Куликовская битва

[Setrac]

1. Где происходила куликовская битва, официальная версия хромает на обе ноги?
2. Кто с кем воевал, а то на старинных картинах с обеих сторон европейцы (возможно даже с обеих сторон русские)?
3. Какие такие политические или экономические результаты этой битвы имели место быть?
4. Исходя из каких предпосылок ополченцы Дмитрия Донского победили профессиональных военных Мамая.

 

[MRJING]

Setrac
1.Куликово поле — историческая местность на водоразделах Окско-Донского междуречья, представляющая собой протяжённый географический объект со степной растительностью, на участке которого находится предполагаемое место битвы 8 сентября 1380 года между соединёнными силами русских князей под предводительством великого князя московского Димитрия Ивановича и войском золотоордынского беклярибека Мамая, окончившейся поражением в этой битве стороны татаро-монгольского войска. Площадь около 3 км².
2

Чудовищно Европейские лица Скорее просто в связи с криворукостью живописи в те времена нужно приглядеться ,чтобы понять кто есть кто.
3. Никаких. Кроме того,что в Орде гражданская война закончилась победой другого Хана. Который тут же сжёг Москву. Но надо же,что то пиарить?
4.Ну как бэ гражданская война у Монголов, а насчёт проффесиональных военных? У Монголов вообще были профессиональные военные? Вроде как степняк вот и воин. Два в одном.

 

[Setrac]

Степняк и воин не синонимы, первобытный кочевник пастух ещё не воин, это ПАСТУХ, единственный полезный навык у такого кочевого пастуха - умение ездить на лошади.

 

[MRJING]

Setrac
Ну ну и луком он пользоваться не умеет.

 

[Setrac]

Setrac
Ну ну и луком он пользоваться не умеет.

Умеет, постольку-поскольку, как и любой житель средневековья, не лучше европейцев.

 

[oblomov]

Ну ну и луком он пользоваться не умеет.

О, вот оно мега-оружие монголов. :grin:

 

[Setrac]

Ну ну и луком он пользоваться не умеет.

О, вот оно мега-оружие монголов. :grin:

Во-во, причем, пресловутый составной лук монголов так и не найден.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

И кстати, у русских в те времена больше половины еды была дичь, добываемая охотой, так что это большой вопрос, кто лучше владел луком.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Уважаемый MRJING, противоречия, в официальной версии Куликовской битвы относят нас к вопросу кто же все-таки строил так называемую "монгольскую" империю (моноголов не предлагать).

 

[oblomov]

кто же все-таки строил так называемую "монгольскую" империю (моноголов не предлагать).

Setrac
Не доводилось ли вам читать книгу Алексея Кунгурова "Киевской Руси не было, или Что скрывают историки "? Там очень обстоятельно этот вопрос изучен. Рекомендую :good:

 

[Setrac]

ЭТУ не доводилось, но прочитаю

 

[Lavrenty]

Где происходила куликовская битва, официальная версия хромает на обе ноги?

Не могли бы Вы эту официальную версию сначала внятно изложить?! Чтобы у очередного идиотского спора появился хоть какой-нибудь смысл.
А то ведь альтернативно одаренные разоблачители мифа о 150-тысячном русском войске ломятся в давным-давно открытую дверь.

 

[Dire Straits]

2. Кто с кем воевал, а то на старинных картинах с обеих сторон европейцы

И о каких старинных картинах Вы говорите?
Но вообще-то известно,что в Крыму Мамай нанял отряд генуэзских пехотинцев.

1. Где происходила куликовская битва, официальная версия хромает на обе ноги?

С чего это она хромает? Куликово поле.
http://maps.google.com/maps?ll=53.60638 ... 0%BB%D0%B5)&hl=ru

3. Какие такие политические или экономические результаты этой битвы имели место быть?

1.Подъем национального самосознания.
2.Золотая Орда потерпела первое крупное поражение.
3.Куликовская битва показала мощь и силу Москвы,как политического и экономического центра.
4.Был уменьшен размер дани.
5.Признание Ордой главенства Москвы на Руси.

4. Исходя из каких предпосылок ополченцы Дмитрия Донского победили профессиональных военных Мамая.

Мне Вам ход битвы рассказать?
И кто сказал,что у Мамая все были профессиональные военные? Такие же ополченцы,которые просто с детства приучены скакать на лошадях и стрелять из лука.

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Во-во, причем, пресловутый составной лук монголов так и не найден.

:dostali:

И кстати, у русских в те времена больше половины еды была дичь, добываемая охотой, так что это большой вопрос, кто лучше владел луком.

Чего?!

Монголы однозначно лучше владели луками. Одно дело охотится,а другое дело воевать.

 

[MRJING]

Setrac
А случайно тут не вы доказываете,что Монголы не могли проиграть на Куликовом поле?
Как бэ это объясняет ,как Русичи одолели Монголов.

 

[Setrac]

Setrac
А случайно тут не вы доказываете,что Монголы не могли проиграть на Куликовом поле?
Как бэ это объясняет ,как Русичи одолели Монголов.

Не монголов, кого, это другой вопрос.
Собственно монголов у Мамая практически небыло, были генуэзцы, фрязи, крымские татары, черкесы, яссы, бессермены, армены. Кстати, тут неясность, перечисленные народы составляли армию Мамая, или кроме них было собственное войско Мамая?
Если учесть,что количество войск было сильно преувеличенно, то они вполне могли поместиться на куликовом поле возле Дона, осталось найти захоронение павших.

Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:

1.Какой подьем национального сознания? Москва продолжает в одиночку противостоять Орде.
2.Золотая орда и раньше терпела поражения.
3.Не так уж и сильна была Москва, раз дань продолжали платить.
Монголы составной лук не знали, нет никаких доказательств что он у них был.
Среди остатков еды преобладали кости диких животных (70%),так что с владением луком было все отлично, в тоже время у кочевых пастухов небыло никаких предпосылок луком пользоваться, точнее не так часто как на Руси.

 

[Dire Straits]

Собственно монголов у Мамая практически небыло

Ага

1.Какой подьем национального сознания? Москва продолжает в одиночку противостоять Орде.

Учите историю.

2.Золотая орда и раньше терпела поражения.

Таких крупных от Руси-нет.

3.Не так уж и сильна была Москва, раз дань продолжали платить.

Ну естественно.

 

[dron]

бедный Нестор при коптящей при лучине
глазки портил, летопись писал
он был старенький, по этой по причине
все напутал, перепутал, переврал
но мы-то ушлые потомки
больше знаем, глубже бурим
в исторической науке
все иначе запендюрим

 

[Setrac]

Dire Straits вы как профессиональный-журналист выдергиваете фразу из текста, а я далее уточнял, что неясно количество монголов, или их присутствие.
Ну если уточнять что от Руси, и в крупных сражениях))), ваш тезис о поражениях орды требует слишком много если.
dron эта ваша повесть временных лет весьма сомнительное произведение, оригинал не сохранился, не сохранились даже первые копии, сомнительный источник самым точным образом переписанный с оригинала, а скорее всего сочиненный в 16-18 веке. Нестор скорее всего ни в чем не виноват, его именем воспользовались более поздние пропагандисты.

 

[Lavrenty]

Не монголов, кого, это другой вопрос.
Собственно монголов у Мамая практически небыло

Какая неожиданность, кто бы мог подумать! А ничего, что Золотая Орда это изначально вообще не монгольское образование. Кочевники с востока лишь консолидировали тех, кто веками до этого населял Поволжье и Дикое Поле.

 

[dron]

Setrac, да я не о повести. просто такие рассуждения навевают... продолжение (вроде не офф, по теме)

основал Москву не Долгорукий
и даже не Лужков что очень странно
основал Ромул и Ремул - внуки
японского кагана Чингисхана
был такой Чингиз каган японский
в детстве его звали Брахмапутрой
он же Александр Македонский
он же Ярослав и он же Мудрый...

так кто с кем на Куликовом поле бился?

 

[Setrac]

Не монголов, кого, это другой вопрос.
Собственно монголов у Мамая практически небыло

Какая неожиданность, кто бы мог подумать! А ничего, что Золотая Орда это изначально вообще не монгольское образование. Кочевники с востока лишь консолидировали тех, кто веками до этого населял Поволжье и Дикое Поле.

Вот блин, консолидаторы космические, вот так захотели и консолидировали, никаких предпосылок (военных, демографических,экономических, культурных, религиозных)чтоб объединять вокруг себя другие народы у монголов небыло, как жили монголы в каменном веке, так и до 20-го века и дожили.

 

[Lavrenty]

Вот блин, консолидаторы космические, вот так захотели и консолидировали, никаких предпосылок (военных, демографических,экономических, культурных, религиозных)чтоб объединять вокруг себя другие народы у монголов небыло, как жили монголы в каменном веке, так и до 20-го века и дожили.

О предпосылках спор лишен смысла. За наличием отсутствия источников говорить не о чем.
Создание государства Чингисхана в основе своей имело именно процесс консолидации кочевых орд от Монголии до Поволжья. Такое встречалось прежде, и будет встречаться впоследствии, но масштабы 13 века не повторятся уже никогда.
Золотая орда успешно переварила все прежние орды. Кипчаки стали основой её населения. То есть половцы, торки, булгары, благодаря воздействию внешней силы, оказались консолидированы в нечто единое. Но подробностей и достоверных деталей этого процесса нет ни у кого, по причине отсутствия материальных свидетельств. Культура Золотой орды погибла практически бесследно.