Любителям БВД : сумасшедшая статистика!!!

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Кузя написал(а):
И всё, ты "приплыл"! Потому, что Рп=0.66 отличается от Рп=0.99 в 4.27 раза!

Можно поподробнее об ентой арихметике?
у меня как то другие цифири получились

Для поражение 100 целей понадобится 100/0,99=101 ракета с вероятностью 0,99
или 100/0,66=152 ракеты с вероятностью попадания 0,66.

Т. е. их соотношение - 152/101=1,5 раза. а не 4,27 Где я ошибся?

Кузя написал(а):
И опять ты ни хера не понял: необходимость высокой точности попадания ЗУР THAAD проистекает из особенностей его поражающего элемента - вместа тысяч осколков или стальных шариков, составляющих облако в несколько десятков метров - шар, диаметром в два десятка сантиметров...
Необходимость - ето да, а вот фактическое исполнение - ето вопрос.
Вот отсюда и кузькины сказки.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ddd написал(а):
Кузя написал(а):
И всё, ты "приплыл"! Потому, что Рп=0.66 отличается от Рп=0.99 в 4.27 раза!

Можно поподробнее об ентой арихметике?
у меня как то другие цифири получились
Тебе разве в институте не преподавали "теорию вероятностей" в курсе математики?
1) Рп=0.66, отсюда Р промаха=1-0.66=0.34
2) Рп=0.99, Р промаха = 0.01
0.34^x=0.01
x*lg0.34=lg0.01
x*0.46852=2
x=2:0.46852=4.27
То есть: нужно пустить количество ракет в 4.27 раза больше, чтобы уменьшить промах до 0.01 или получить вероятность поражения Рп=0.99.
Кузя написал(а):
И опять ты ни хера не понял: необходимость высокой точности попадания ЗУР THAAD проистекает из особенностей его поражающего элемента - вместа тысяч осколков или стальных шариков, составляющих облако в несколько десятков метров - шар, диаметром в два десятка сантиметров...
Необходимость - ето да, а вот фактическое исполнение - ето вопрос.
Вот отсюда и кузькины сказки.
Головные части БР и МБР делают очень прочными, бронированными. Они расчитаны на ядерный взрыв 500 кТ в космосе в полукилометре от ГЧ. Поэтому обычная осколочно-фугасная боевая часть ЗУР против такой головной части БР и МБР неэффективна.
А вот сплошной шар из высокопрочной стали (подобный гире весом 32 кило), сталкиваясь с такой бронированной головной частью БР/МБР на скоростях 5-10 км/сек, разносит боеголовку в пыль, делая её безвредной. Именно поэтому и пришлось перейти к такой очень маленькой кинетической боевой части, где вся масса сосредоточена в одной точке, и, соответственно, для такой б/ч потребовалась точность попадания на два порядка больше.
Теперь уже понятно, или всё ещё нет?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
ddd написал(а):
Для поражение 100 целей понадобится 100/0,99=101 ракета с вероятностью 0,99
или 100/0,66=152 ракеты с вероятностью попадания 0,66.

Т. е. их соотношение - 152/101=1,5 раза. а не 4,27 Где я ошибся?
Нигде не ошиблись, но суммарные вероятности разные получились.
Чтобы добиться Рп=0,99 при пуске ракет с Рп=0,66 потребуется 4 ракеты. 0,66+0,66*0,34+0,66*(1-(0,66+0,66*0,34))+0,66*(1-(0,66+0,66*0,34+0,66*(1-(0,66+0,66*0,34))))=0,99
По какой формуле Кузя получил 4,27 не знаю, но где-то так.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Кузя написал(а):
0.34^x=0.01
x*lg0.34=lg0.01
x*0.46852=2
x=2:0.46852=4.27
Теперь вижу.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Кузя
При двухракетном обстреле, суммарная вероятность поражения ракет с Рп=0,8 и 0,9 отличается не сильно. 0,96 и 0,99.
Так что, ИМХО, насчет 0,9 одной ракетой сильно смахивает на пиар, спекуляции.
Все равно будут стрелять двумя и за руку никто не схватит. :-D
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Кузя написал(а):
Теперь уже понятно, или всё ещё нет?
Я уже говорил, что их отелки и причины их хотелок понятны. И принцип действия кинетического оружия понятен.

Вопрос в соответствии хотелок и реалий.

По веорятностям все же не понял. (видимо не мой день) но все же :
Почему надо считать по вероятности промаха, а не по вероятности поражения. Где ошибка в моих рассуждениях

Слон написал(а):
0,66+0,66*0,34+0,66*(1-(0,66+0,66*0,34))+...
0,66 - вероятность поражения одной ракетой.
0,66*0,34 - вероятность поражения второй ракетой, при условии что первая промазала. Но зачем здесь применять эот условие? Пусть обе попадают, это тоже зачет.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
ddd написал(а):
,66*0,34 - вероятность поражения второй ракетой, при условии что первая промазала. Но зачем здесь применять эот условие? Пусть обе попадают, это тоже зачет.
Суммарная вероятность не может быть больше 1. Нам важно знать вероятность попадания хотя бы одной ракеты.
Вероятность промаха обеих 0,34*0,34=0,1156.
Соотв вероятность попадания одной или двух 1-0,34*0,34=0,8844.
В то же время, 0,66+0,66*0,34=0,8844 такое же число.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.466
Адрес
Санкт-Петербург
Кузя написал(а):
А диапазон Рп=0.66-0.99 - это для иллюстрации "мурзилок". Оперировать с ним при расчетах никто никогда просто не сможет, поэтому таких чисел и не дают.
У нас на вооружении стояла КР КСР-2. Вероятность поражения 0,75
Практика пусков морской авиацией (больше десятка пусков) показывала, что даже при противодействии средств РЭП вероятность гораздо выше.
Залповый пуск эскадрильей (у каждой своя цель) - одна не долетела до цели 50 м. считай топмачтовое поражение, т. к. у взрывателя КР задержка взрыва. Так что наши 0,66 это фактически гораздо больше, чем 0,66.
В этом плане согласен, "для мурзилок"
Так что подтверждаю повторно:
Ни за что!!!
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Ринат написал(а):
Так что наши 0,66 это фактически гораздо больше, чем 0,66.
И это праильно! И наши 0.66 гораздо больше, чем ихние 0.66, и асимптотически приближаются к ихним 0.99! :-D И наш косинус, в отличие от ихнего, может быть =2, а в военное время, по специальному приказу главкома - даже = 3.5!! :OK-) :grin:

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Слон написал(а):
Так что, ИМХО, насчет 0,9 одной ракетой сильно смахивает на пиар, спекуляции.
В спутник ведь попали стреляя при помощи "Иджис" SM-3... ;)
Все равно будут стрелять двумя и за руку никто не схватит. :-D
Да нехай стреляють, мне не жалко... :-D
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.466
Адрес
Санкт-Петербург
Кузя написал(а):
И это праильно! И наши 0.66 гораздо больше, чем ихние 0.66, и асимптотически приближаются к ихним 0.99! Смеюсь И наш косинус, в отличие от ихнего, может быть =2, а в военное время, по специальному приказу главкома - даже = 3.5!!
Я просто руководствуюсь твоим утверждением, что "все подтверждает или опровергает практика"
В те времена скромность была коньком нашей оборонки (не путать с замполитами).
А косинус - это всего лишь импровизация на тему, что кто то лукавит.
Что касается расчета вероятности поражения - дважды два = четыре, представь, я даже не спорю. :-D
[/b]
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Кузя написал(а):
В спутник ведь попали стреляя при помощи "Иджис" SM-3...
тремя ракетами, вроде как...

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

Кузя написал(а):
Да нехай стреляють, мне не жалко...
Пущай стреляют...
С точки зрения планируемого расхода ракет на цель и, соответственно, кол-ва ПУ, стрельбовых каналов и проч. между 0,8 и 0,9 одиночной ракетой почти нет разницы, поэтому можно свистеть что угодно в заданных рамках, пипл схавает...
Вот если добьются гарантированных 0,96 одной ракетой, то это серьезно (вдвое) снизит требования к количеству необходимых установок.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Слон написал(а):
Кузя написал(а):
В спутник ведь попали стреляя при помощи "Иджис" SM-3...
тремя ракетами, вроде как...
Вроде как одной. Про "три штуки" никак не припомню... :think:

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Ринат написал(а):
В те времена скромность была коньком нашей оборонки (не путать с замполитами).
Секретность - да. Скромность - никогда! :? :-D
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Кузя написал(а):
Вроде как одной. Про "три штуки" никак не припомню...
Сбили первой. Но на борту "Лэйк Эри" всего было три таких ракеты, т.е. подразумевалось, в случае промаха, стрелять еще.
Вообще, по СМ-3 программа испытаний не закончена, сбитие спутника было 15м по счету пуском, по сути являлось внеплановым испытательным пуском. В первых пусках случались промахи (последний в июне 2003г.).
Да и спутник не самая сложная цель, траектория отслеживается четко, вопрос в достаточности энергетики ракеты и точности самонаведения на конечном участке. Кстати, СМ-3 на конечном участке наводится по ИК. :think:

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

http://www.globalsecurity.org/space/sys ... 3-test.htm
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Слон написал(а):
Кузя написал(а):
Вроде как одной. Про "три штуки" никак не припомню...
Сбили первой. Но на борту "Лэйк Эри" всего было три таких ракеты, т.е. подразумевалось, в случае промаха, стрелять еще.
"Запас карман не тяготит, опять же есть не просит... Монах монашку не ебёт, а *** в кармане - носит" (C - из анекдотов о поручике Ржевском) :p
Вообще, по СМ-3 программа испытаний не закончена, сбитие спутника было 15м по счету пуском, по сути являлось внеплановым испытательным пуском. В первых пусках случались промахи (последний в июне 2003г.).
Совершенно естественно.
Да и спутник не самая сложная цель, траектория отслеживается четко, вопрос в достаточности энергетики ракеты и точности самонаведения на конечном участке.
Ну, уж нет-с! И высота - 250 км, и скорость - первая космическая...
Кстати, СМ-3 на конечном участке наводится по ИК. :think:
И это совершенно естественно - чем короче длина волны, тем выше точность определения координат цели. А когда речь идёт о необходимости с Рп=0.9 попасть на V=10 км/сек с цель с точностью до сантиметров - переход на ИК-координаторы становится просто безальтернативным, даже АРГСН в миллиметровом диапазоне можно использовать только в качестве вспомогательной...
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Кузя написал(а):
Ну, уж нет-с! И высота - 250 км, и скорость - первая космическая...

И чо
Когда и скорость и траектория известны с точностью до см
Выводи на ту же траекторию, только встречно, и даже точку встречи считать не надо.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ddd написал(а):
Кузя написал(а):
Ну, уж нет-с! И высота - 250 км, и скорость - первая космическая...

И чо
Когда и скорость и траектория известны с точностью до см
Выводи на ту же траекторию, только встречно, и даже точку встречи считать не надо.
А там, типа, рельсы проложены: выводи локомотив на встречный путь - и он автоматически столкнётся лоб-в-лоб с идущим по тем же рельсам? :grin:
Я просто угораю с этой нынешней генерации "специалистов с верхним образованием"... :Diablo:
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Кузя написал(а):
Ну, уж нет-с! И высота - 250 км, и скорость - первая космическая...
Вы хотите сказать, что спутник, летящий по заранее известной, просчитанной с хорошей точностью траектории, сбить сложнее БГ МБР, которая х..н знает когда и откуда полетит?

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Кузя написал(а):
Кузя писал(а):
Так почему у американцев у ракет "воздух-воздух" Рп не может быть равен 0.97? Если в вышеописанных случаях их ЗУР ПРО попадают на космических скоростях с отклонениями в считанные сантиметры с Рп=0.9?!

0,9 ...здеж по вышеописанным причинам. Сколько пусков СМ-3 по боеголовкам было произведено? И сколькими ракетами? Об этом обычно умалчивают.

До фига и больше.

:-D , Кузьма Бризович вы прогрессируете... :)

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Кузя написал(а):
Цитата:
Вообще, по СМ-3 программа испытаний не закончена, сбитие спутника было 15м по счету пуском, по сути являлось внеплановым испытательным пуском. В первых пусках случались промахи (последний в июне 2003г.).

Совершенно естественно.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Слон написал(а):
Кузя написал(а):
Ну, уж нет-с! И высота - 250 км, и скорость - первая космическая...
Вы хотите сказать, что спутник, летящий по заранее известной, просчитанной с хорошей точностью траектории, сбить сложнее БГ МБР, которая х..н знает когда и откуда полетит?
Разумеется. Поскольку головки БР и МБР сбивали уже давным-давно, несколько лет назад, а вот сбитие спутника той же системой - только первая ласточка. Во-первых - гораздо большая потребная энергетика ракеты, во вторых - спутник летит с первой космической, БР, как правило, медленнее...
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Кузя написал(а):
Разумеется. Поскольку головки БР и МБР сбивали уже давным-давно, несколько лет назад, а вот сбитие спутника той же системой - только первая ласточка. Во-первых - гораздо большая потребная энергетика ракеты, во вторых - спутник летит с первой космической, БР, как правило, медленнее...
Принимается только во-первых, сложность только в энергетике, большими ракетами сбивать спутники даже китайцы умеют.
Скорость следствие первого, орбитального полета цели.
Но траекторию БГ точно проследить гораздо труднее и времени на реагирование.... :-D .... так сказать, очень немного.
Все орбиты спутников-целей известны заранее, на каком витке удобнее, на таком и пуляй.
Амеры главной целью ставили себе даже не собственно сбить, это то не проблема, а сбить безопасно, в заданном районе, с разрушением топливного бака с гептилом.
СМ-3, конечно хороша, относительно небольшая ракета, а до ближнего космоса достает...
Надеюсь, наши к С-400 ракету не сильно хуже родят. :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Слон написал(а):
Кузя написал(а):
Разумеется. Поскольку головки БР и МБР сбивали уже давным-давно, несколько лет назад, а вот сбитие спутника той же системой - только первая ласточка. Во-первых - гораздо большая потребная энергетика ракеты, во вторых - спутник летит с первой космической, БР, как правило, медленнее...
Принимается только во-первых, сложность только в энергетике, большими ракетами сбивать спутники даже китайцы умеют.
- Спутник, который сбили китайцы, находился на высоте более 800 км. Это в значительной степени другая песня, больше напоминающая стыковку на орбите, которая выполнялась ещё в конце 60-х.
А тут стрельба несколько модернизированной серийной ракетой (теперь уже - серийной без оговорок) и стандартным ЗРК, каких множество.
Но траекторию БГ точно проследить гораздо труднее и времени на реагирование.... :-D .... так сказать, очень немного.
Сегодня существующие компьютеры уже делают это без проблем в реальном масштабе времени. Тем более, что времени этого довольно-таки много: обнаружение боеголовки за 1000 км - время полёта грубо 2 минуты, обнаружение за 500 км - 1 минута. Выспаться можно.
Все орбиты спутников-целей известны заранее, на каком витке удобнее, на таком и пуляй.
Ага, угу. Особенно, когда он на каждом витке чуть-чуть притормаживается, орбиту меняет и грозиться упасть (собственно, почему его и пришлось пристрелить).
Амеры главной целью ставили себе даже не собственно сбить, это то не проблема, а сбить безопасно, в заданном районе, с разрушением топливного бака с гептилом.
Да-да. Читал.
СМ-3, конечно хороша, относительно небольшая ракета, а до ближнего космоса достает...
Надеюсь, наши к С-400 ракету не сильно хуже родят. :-D
Дык, родили уже... ;) Найдешь ТТХ - сравни прямо тут - хуже, аль не хуже?.. :-D
 
Сверху