Масштабы сталинских репрессий

[EUGEN]

Надо. Как о коньюктурщиках.

Вот здесь у нас с вами самое большое противоречие.Моё глубокое убеждение:все люди приходят в этот мир абсолютно равными,и каждыё имеет абсолютное право прожить свою жизнь как он хочет или может,и где он хочет.Есть одно "НО". Есть государство,где он родился,в этом государстве есть законы и обычаи.Если эти законы хорошие,созданы на благо людей,где абсолютно чётко сказано "государство для человека" а не наоборот,человеку повезло.Если же государство (опять же люди,возомнившие себя избранными ,могущими повелевать судьбами других) узурпировало все свободы,Не признаёт человека как личность,не позволяет реализовать свои умения,да ешё может просто отобрать жизнь,притом у государства есть обязанности перед своими гражданами,и если оно их не выполняет,а ещё страшнее ,нарушает принятые им же законы и конституцию,
человек имеет право защищать своё достоинство,свои права и свою жизнь и жизни своих близкиз всеми способами. И называть такого человека конъюктурщиком,по моим понятиям чести и морали,никто не имеет права.

А Родина и государство это два разных понятия.

Добавлено спустя 10 минут 12 секунд:

А ничего, что при этом наблюдался стабильный рост населения?

А ничего,что во всех малоразвитых,нищих странах при их смертности,отсутствии медицины стабильный рост населения.?
И за счёт каких слоёв населения был этот рост в России? Крестьянство,которое такие понятия,как планирование рождаимости,вовек не слыхало.

 

[ritkostar]

И кто определял какие интересы большинства.

Оно само определило свои интересы в ходе гражданской войны. Если хотело бы оставаться аграрным - поддержало бы Белых, которые предлагали именно "все вернуть - как было".

Интересы большинства обычно определяются свободными выборами. Почему такие не допускались 70 лет.

___________________

 

[EUGEN]

Или другой пример - сравнение с масштабами политических репрессий во франкистской Испании. Значит, в СССР свыше 800 тыс. приговоров к смертной казни по политическим мотивам, в Испании при Франко - более 80 тыс., или в 10 раз меньше.
Господа,ну почему не написать правдучто бы поняли даже далёкие от истории и политики люди- ФАШИСТКОЙ Испании.
И теперь давайте сравнивать количество уничтоженых в ФАШИСТКОЙ Испании, и государстве всеобшего равенства и власти народа. И гордо подвести итоги: с учётом количества населения мы убили своих людей не больше,чем ФАШИСТЫ.
Совесть есть? ну хоть немного?

 

[БЧ-5]

-Разве немцы уничтожали всех евреев? Вон их сколько осталось, в Израиле живут!

Аналогично. Оправдывать одних тем, что они, оказывается, расстреляли не всех - скотство.

Немцы(нацисты) уничтожили всех,до кого смогли дотянуться.Не все евреи жили рядом с ними.А СССР и не ставил перед собой подобной задачи-физически уничтожить всех кулаков и попов.Отвечали те,кто нарушал закон.В независимости от того,нравится он кому то или нет.Эксцессы тоже были,но не они определяли общее напрвление.Или Вы считаете,что все попы призывали только к христианскому смирению?

 

[Теодоре]

Вот здесь у нас с вами самое большое противоречие.Моё глубокое убеждение:все люди приходят в этот мир абсолютно равными,и каждыё имеет абсолютное право прожить свою жизнь как он хочет или может,и где он хочет.

Да, пожалуй именно здесь... То, что все равны - утопия. Принц не равен нищему - у них нет одинаковых возможностей. Вот когда представите им одинаковые возможности - у них будут одинаковые права. Поэтому:

человек имеет право защищать своё достоинство,свои права и свою жизнь и жизни своих близких всеми способами. И называть такого человека конъюктурщиком,по моим понятиям чести и морали,никто не имеет права.

Не получается. Способы у всех изначально неравные.
Поэтому тот, кто пользуется способами, которых другие априори иметь не будут - ставит себя выше них. Потому что защищая свои права недоступными другим способами, он просто расширяет сферу своих прав за счет прав этих других. Если делает это сознательно - ничего хорошего о таком человеке сказать нельзя.
так что Ваше высказывание можно понять по другому:

Если же государство (опять же люди,возомнившие себя избранными ,могущими повелевать судьбами других) узурпировало все свободы,Не признаёт человека как личность,не позволяет реализовать свои умения,да ешё может просто отобрать жизнь,притом у государства есть обязанности перед своими гражданами,и если оно их не выполняет,а ещё страшнее ,нарушает принятые им же законы и конституцию,

Что таком человеку - который имеет возможности расширить свои права за счет других, - ограничение его возможностей со стороны государства для уравнивания прав и может показаться: "не признаёт человека как личность,не позволяет реализовать свои умения,да ешё может просто отобрать жизнь". Как "аристократии", так и "ворам" - без различий.

Если брать пример Советскую Россию/СССР - там изначально декларировалось равенство прав и возможностей всех граждан. Для этого приходилось ограничивать возможности "господствующих классов" - тех, у кого возможности были выше основной массы населения. РКП говорила, что она будет поступать так? Да. Придя к власти она поступала именно так? Да. В чем тогда обман? Нет обмана.
Где необоснованность репрессий? Не форм, масштабов, "перегибов" - а самой идеи репрессий к конкретно этим классам? Обоснованно, объявлено заранее, все просматривающиеся действия в массе не расходились с декларируемым.

Так что государство, построенное РКПб/КПСС своим гражданам нисколько не врало. Делало ошибки, впадало в крайности - да, да, да. Но не обманывало в "генеральной линии".

Так вот в эмиграции есть два слоя.
Одни - не согласные с таким обоснованием по идеологическим соображениям. Для них неравенство возможностей было данностью, которую невозможно изменить и не нужно пытаться менять. И уезжали они, не ища для себя лучших условий - а "в знак несогласия" с предложенной моделью общества. И главное - они не искали для себя там лучших условий. Таких было мало.
Второй, основной слой, видя что у него отнимают его преимущество в возможностях, - уезжал, чтобы реализовать это действительное или мнимое преимущество в другом месте. И для этого использовал свое единственное оставшееся преимущество - физическую возможность уехать - что и вскрывает его отношение к жизни. Разве это не коньюктурщики?

А многие из "господствующих классов" оставались - потому что были согласны на декларацию равенства возможностей, либо соглашались её "терпеть". И её вполне можно было "вытерпеть" - куча "не последних" людей, от Шапошникова до Крылова это доказывают своей жизнью.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Интересы большинства обычно определяются свободными выборами. Почему такие не допускались 70 лет.

Есть и другие формы. Причем "свободные выборы"(по западному образцу, я так понимаю?) - не лучшая из них.

 

[Влад]

Какая мерзость. Пусть меня упрекают за постановку диагноза, но вы достойный последователь той сволочной власти.

А с чем Вы не согласны?Разве всех кулаков и попов расстреляли?Поголовно?
Нынешняя власть на порядки более сволочная,но,похоже,Вас она больше устраивает.

-Немцы уничтожали евреев.
-Разве немцы уничтожали всех евреев? Вон их сколько осталось, в Израиле живут!
Аналогично. Оправдывать одних тем, что они, оказывается, расстреляли не всех - скотство.
Насчет текущей власти вы ой как ошибаетесь. Я ее куда как больше не люблю, просто потому, что она так или иначе влияет на мою жизнь. И поэтому сам пойду и вам рекомендую сходить на выборы и проголосовать против едра.

 

[Breeze]

Или другой пример - сравнение с масштабами политических репрессий во франкистской Испании. Значит, в СССР свыше 800 тыс. приговоров к смертной казни по политическим мотивам, в Испании при Франко - более 80 тыс., или в 10 раз меньше. Отсюда делается вывод, что масштабы политического террора в СССР были неизмеримо выше, чем в Испании при Франко. Этот вывод совершенно неправильный, на самом деле эти масштабы были примерно одинаковыми. Львиная доля смертных приговоров по политическим мотивам в Испании приходится на конец 30-х-начало 40-х гг., когда население Испании составляло около 20 млн. человек, а население СССР к началу Великой Отечественной войны приближалось к 200 млн., т.е. разница в численности населения в 10 раз. Да, во франкистской Испании смертных приговоров по политическим мотивам было в 10 раз меньше, чем в СССР, но и население страны было в 10 раз меньше, т.е. в пересчете на душу населения эти показатели одинаковые, практически идентичные.

Во на этом надо заострить внимание - если говорить о масштабах, то надо сравнивать с другими странами - а как у них, на душу населения в те годы?

- На самом деле в этой замечательной табличке надо различать репрессии классовой борьбы и репрессии для насаждения культа личности Сталина:

И если на жертвы классовой борьбы с 1921-ый по 1953-ий годы приходится примерно 100 тысяч человек, то на жертвенник культа своей поганой личности Сталин бросил порядка 700 тысяч человек. И тем, кто добросовестно желает относиться к пониманию сути сталинских репрессий, надо чётко различать и разделять эти два числа - 100 тысяч казнённых по понятиям классовой борьбы, - и 700 тысяч казнённых "ни за что", только для того, чтобы запугать народ до смерти и сделать из Сталина бессменного земного бога... :-(

 

[Теодоре]

И если на жертвы классовой борьбы с 1921-ый по 1953-ий годы приходится примерно 100 тысяч человек, то на жертвенник культа своей поганой личности Сталин бросил порядка 700 тысяч человек.

Круто... А как Вы их различаете? Что-то в табличке ничего такого не написано... Или вы хотите сказать, что классовая борьба закончилась в 37? Вот до 37 была - а после тут же кончилась.
Тогда Сталин - действительно бог. Пересел из одного кресла в другое -и классовая борьба тут же прекратилась.

 

[БЧ-5]

700 тысяч казнённых "ни за что", только для того, чтобы запугать народ до смерти и сделать из Сталина бессменного земного бога..

Вот только почему то народ этого не знал и не особо боялся,иначе доклад Хрущёва после 20 съезда не стал бы настолко шокирующим.Ведь люди тогда не могли представить,насколько он лжив.Подумали,что правда.

 

[ritkostar]

Если брать пример Советскую Россию/СССР - там изначально декларировалось равенство прав и возможностей всех граждан. Для этого приходилось ограничивать возможности "господствующих классов" - тех, у кого возможности были выше основной массы населения. РКП говорила, что она будет поступать так? Да. Придя к власти она поступала именно так? Да. В чем тогда обман? Нет обмана.

А вы в равенство возможностей верите? Равенство прав и возможности тракториста и секретаря КПСС. Ведь неравенство генерируется непрерывно. Придется уравнивать непрерывно.
И почему уравнивать ограничиванием высших, а не поднятием возможности нисших

_______________________

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Есть и другие формы. Причем "свободные выборы"(по западному образцу, я так понимаю?) - не лучшая из них.

Если знаете другой образец, опишите.

_____________________

 

[Теодоре]

А вы в равенство возможностей верите?

Как идеальная ситуация - но не достижимо. Соответственно, есть два подхода. Либо давать тому, у кого меньше возможностей - больше прав. Либо обосновывать существование больших возможностей у некоторых - по разным критериям.
Например:
Равенство прав и возможности тракториста и секретаря КПСС.
Изначально у тракториста было меньше возможностей - но больше прав. У секретаря, например, горкома - больше возможностей. Но его права резко сужались "партийным контролем", "идеологическим отделом" и т. д. и т. п. Поэтому своими возможностями он мог пользоваться пожалуй в таких же пределах как тракторист.
Собственно, в 91 году "секретари", и вся элита в целом, конвертировали свои потенциальные возможности в реальные преимущества - для чего все и было сделано.

А было сделано следующее - была введена "западная система" определения прав и возможностей. При формальном "равноправии" на западе большие возможности имеет тот, у кого больше денег. И, не смотря на все сказки о якобы "равноправии" - тут же это неравенство возможностей и обосновывается. Тем, что якобы чем больше у человека денег - тем большую он обществу приносит пользу. Обосновывается тем, что его деньги - показатель его "конкурентоспособности" в данных якобы равных условиях.
Т. е. западая идеология применяет простейшую логическую уловку: вместо "непрерывного уравнивания неравенства" - равенство просто декларируется, как данность. И потом из этого якобы равенства "стартовых условий"(к которому никто и не стремится на деле) - выводится обоснование существующего неравенства, как "справедливого".

И почему уравнивать ограничиванием высших, а не поднятием возможности нисших

Потому что, во первых такой подход вырождается в то, что я выше описал.
А во-вторых, при уравнении права высших ограничиваются ровно настолько - насколько поднимаются права низших. Но низших намного больше - поэтому, чтобы уравнять до общего знаменателя, надо ограничить высших намного заметнее, чем поднять низших.
Это если располагать "замкнутыми ресурсами". Есть еще один путь - колониализм. Когда за счет "третьих лиц" поднимают права своих низших - не ограничивая высших.
Однако и тут баланс должен сойтись - но уже за счет населения колоний.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Если знаете другой образец, опишите.

В данном случае мы рассматриваем гражданскую войну - там волеизъявление проявляется в поддержке одной из сторон непосредственно "на деле". И выигравшая сторона априори легитимна - потому что без поддержки большинства гражданскую войну выиграть невозможно.

Что же касается "мирного времени" - я за многоступенчатую систему выборов по образцу советов. Но обязательно без профессиональных партий.
Много говорил - повторяться не хочу.

 

[Yurich13]

Господа,ну почему не написать правдучто бы поняли даже далёкие от истории и политики люди- ФАШИСТКОЙ Испании.
И теперь давайте сравнивать количество уничтоженых в ФАШИСТКОЙ Испании, и государстве всеобшего равенства и власти народа. И гордо подвести итоги: с учётом количества населения мы убили своих людей не больше,чем ФАШИСТЫ.
Совесть есть? ну хоть немного?

Да, конечно. Нам нужно только каятся, каятся и унижено молить о прощении светочей демократии. Нам нужно неукоснительно исполнять все требования цивилизованных государств, потому что у нас, варваров, был злой Сталин, уничтоживший от 40(по историку Рою, Медведеву) до 60(по мнению западных советологов) или даже 110 (по совести нации А. И. Солженицыну) миллионов человек. Всем наплевать, что в историях означенных столпов были свои периоды геноцида своего населения(или населения колоний). Совести нет ни грамма, ага.

 

[Кулыгин]

Немцы(нацисты) уничтожили всех,до кого смогли дотянуться.Не все евреи жили рядом с ними

Почитайте поинтересуйтесь . Холокост это просто большой попил бабла и мера давления со стороны песатых

 

[БЧ-5]

Почитайте поинтересуйтесь . Холокост это просто большой попил бабла и мера давления со стороны песатых

Читал и интересовался.Мой ответ исходил из другого контекста.

 

[shmak]

А вы в равенство возможностей верите?

Как идеальная ситуация - но не достижимо. Соответственно, есть два подхода. Либо давать тому, у кого меньше возможностей - больше прав. Либо обосновывать существование больших возможностей у некоторых - по разным критериям.
Например:
Равенство прав и возможности тракториста и секретаря КПСС.
Изначально у тракториста было меньше возможностей - но больше прав. У секретаря, например, горкома - больше возможностей. Но его права резко сужались "партийным контролем", "идеологическим отделом" и т. д. и т. п. Поэтому своими возможностями он мог пользоваться пожалуй в таких же пределах как тракторист.
Собственно, в 91 году "секретари", и вся элита в целом, конвертировали свои потенциальные возможности в реальные преимущества - для чего все и было сделано.

А было сделано следующее - была введена "западная система" определения прав и возможностей. При формальном "равноправии" на западе большие возможности имеет тот, у кого больше денег. И, не смотря на все сказки о якобы "равноправии" - тут же это неравенство возможностей и обосновывается. Тем, что якобы чем больше у человека денег - тем большую он обществу приносит пользу. Обосновывается тем, что его деньги - показатель его "конкурентоспособности" в данных якобы равных условиях.
Т. е. западая идеология применяет простейшую логическую уловку: вместо "непрерывного уравнивания неравенства" - равенство просто декларируется, как данность. И потом из этого якобы равенства "стартовых условий"(к которому никто и не стремится на деле) - выводится обоснование существующего неравенства, как "справедливого".

Американская Декларация Независимости вообще гласит:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Имеется в виду что люди равны в правах, а не в возможностях, и имеют право использовать свои личные возможности для достижения своего личного счастья (если они не нарушают определённые неотемлимые права других). Богач имеет равное право на жизнь, что и нищий, просто их возможности обеспечить эту жизнь отличаются. Американская конституционная философия не в абсолютном равенстве людей во всём, а в том что люди должны быть равны в правах перед государством, что государство не является абсолютным властителем и не может отнимать индивидуальные права по своей прихоти, потому что эти права даны человеку свыше, а не выделенны властью (это и есть основная идея американской конституции). Короче на западе до последнего времени в большинстве не пытались организовать утопическое равенство возможностей. Это сейчас немного в социализм и передел ударились. Но изначально речь не шла о уравниловке возможностей - такая цель не стояла - это вы сами придумали имхо, заодно с вашими философскими сказками про встроенное в западную систему неравноправие, которое вы почему-то упорно приравниваете к неравенству возможностей :think:

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Немцы(нацисты) уничтожили всех,до кого смогли дотянуться.Не все евреи жили рядом с ними

Почитайте поинтересуйтесь . Холокост это просто большой попил бабла и мера давления со стороны песатых

Знаете, если бы у вас был хоть грамм совести, то я бы попросил вас сказать это моим родственникам, которые не эвакуировались от нацистов, но тут две основные проблемы: 1) Совести у вас действительно нет ни грамма
2) Ни одного моего родственника, которые остались на месте (а большинство моих родственников жило в Белоруссии в начале войны), в живых к концу войны не осталось... до последнего малого ребёнка.

Посему какие-либо упрёки в вашу сторону и призывы к вашей несуществующей совести являются абсолютно бесполезными :-bad^

 

[Кулыгин]

Как святую корову пейсатых затронули да за то что вы натворили в России вам вообще (удалено(Rob). Мы говорим а репресиях а кто их начинал Иегуда и кто он по национальности и такихз было большинство. А не ваша ли депутатша ву евро парламенте получала деньги как якобы уничтоженная при холокосте. Сколько кстати Германия отправила евреев на параходах и почему то вами любимая Англия и США их не принимала и потому их в итоге в Палестине высажавали. Посмотрите про описания как быц ужасы холокосто массово теражируемые там дошли до того что там у немцев ручные вороны глаза выклевавали. Да и что говорить если треть бюджета Израиля состовляет выплаты Германии за холокост. Хотя главные пострадавшие в той войне это славяне , но везде орут только богоизбраные , только стоит задеть вонь поднимается на весь мир.

 

[Теодоре]

Имеется в виду что люди равны в правах, а не в возможностях, и имеют право использовать свои личные возможности для достижения своего личного счастья (если они не нарушают определённые неотемлимые права других).

Да, все правильно. Я об этом и говорю.

Но изначально речь не шла о уравниловке возможностей - такая цель не стояла - это вы сами придумали имхо, заодно с вашими философскими сказками про встроенное в западную систему неравноправие, которое вы почему-то упорно приравниваете к неравенству возможностей

Да, все верно. Такая цель не стояла. Но почитайте внимательно, что я пишу.
Если есть изначально декларируемое равенство прав при неравенстве возможностей - оно автоматически ведет и к реальному неравенству прав: тот, кто имеет большие возможности в реализации своих прав - на деле получает большие права за счет имеющих меньшие возможности. Т. е. о реальном равенстве прав при такой системе не может быть речи.
Ведь это так? Так. И не может быть никак по другому.

Короче на западе до последнего времени в большинстве не пытались организовать утопическое равенство возможностей.

Более того, его нигде никто не стремился организовать. И в СССР тоже.
Совершенно ясно, что равенства возможностей быть не может никогда.
Равенство людей в обществе должно реализовываться не через равенство прав отдельно или равенство возможностей отдельно - обе эти идеи одинаково утопичны. Равенство должно реализовываться через одинаковый баланс прав и возможностей: у кого больше возможностей - у того должно быть меньше прав, у кого меньше возможностей - больше прав.
Самый простой пример: "люди с ограниченными возможностями" - проще говоря, инвалиды. Никто не отрицает, что прав у них должно быть больше, чем у "обычных"? Кажется, нет(кроме национал-социалистов, во всяком случае). И тут баланс реализуется любым государством, и США в том числе - как раз через увеличение прав.
Но этот пример прост во-первых потому что неравенство возможностей видимо и легко различимо - его легко доказать. А во-вторых потому что сами люди боролись за права инвалидов(имея ввиду, что каждый легко может перейти в эту категорию) - и заставили государства и работодателей/буржуазию наконец-то увидеть это легко различимое неравенство возможностей.
И в-третьих, в самом капитализме различение по такому параметру не встроено, не может быть обосновано. Для классического капитализма достойный член общества тот - кто приносит ему пользу через прибыль. Соответственно, "убыточные люди" - по определению недостойные члены общества и должны из общества выбывать(поэтому национал-социализм - логическое продолжение капитализма).
Взятая из "нормального" социализма система помощи инвалидам(а так же безработным и т. д.) - в капитализме правильно не будет работать никогда. И виноват в этом не социализм, это не он плохой - "глупость" какую-то придумал... Виноват в этом сам капитализм - он не может использовать эту "глупость" нормальным образом из-за полного противоречия своим основным идеям.

А вот с "невидимым" неравенством все сложнее...

 

[Journeyman]

Круто... А как Вы их различаете? Что-то в табличке ничего такого не написано... Или вы хотите сказать, что классовая борьба закончилась в 37? Вот до 37 была - а после тут же кончилась.
Тогда Сталин - действительно бог. Пересел из одного кресла в другое -и классовая борьба тут же прекратилась.

Никак, это обычные домыслы, и просто антисталинская пропаганда. Я уже давно заметил, что Breeze своё субьективное мнение считает единственно верным, и чуть ли не навязывает его другим.

 

[Breeze]

Круто... А как Вы их различаете? Что-то в табличке ничего такого не написано... Или вы хотите сказать, что классовая борьба закончилась в 37? Вот до 37 была - а после тут же кончилась.
Тогда Сталин - действительно бог. Пересел из одного кресла в другое -и классовая борьба тут же прекратилась.

Никак, это обычные домыслы, и просто антисталинская пропаганда. Я уже давно заметил, что Breeze своё субьективное мнение считает единственно верным, и чуть ли не навязывает его другим.

- Ну, так будьте любезны объяснить с точки зрения просталинской пропаганды, отчего же вдруг число расстрелянных в 1937 году увеличилось в 316 раз по сравнению с предыдущим годом??! Почему в 1938-м расстреляли в 294 раза больше, чем в 1936-м?? А вот в 1939-м число расстрелянных вдруг резко скакнуло опять вниз, да как скакнуло! В 129 раз меньше! В 1940-м - в 200 раз меньше, чем в 1938-м!!
Чем Вы это объясните, г-н сталинист?

 

[Setrac]

Кроме прав должны быть обязанности, какие права может требовать мужчина, если он к примеру не служил в армии, и не выполнил свою святую обязанность по защите Родины.