Масштабы сталинских репрессий

[Влад]

2. Признать, что в СССР осуществлялся "геноцид" - Советское руководство осознано истребляло свой народ.

Да, советское государство осознанно истребляло свой народ. Словом "геноцид" называть это бы я не стал, но сути не меняет. Будете отрицать?

 

[VOROT]

ПО Украине отрицать невозможно. По Балтии тоже. Побожусь

 

[Влад]

Зачем Украину и Балтию. Вспомним кулаков, казачество и духовенство.

 

[студент]

А ничего, что при этом наблюдался стабильный рост населения?

 

[MRJING]

В Палестине тоже стабильный рост насселения.

 

[VOROT]

Студент. Опять вернулись к лукавым цифрам, а прирост территорий учли. а возьмите 2ю производную т.е. темпы прироста http://za.zubr.in.ua/2009/05/28/2797/

 

[Влад]

А ничего, что при этом наблюдался стабильный рост населения?

У вас совсем плохо с причинно-следственными связями? Не находите, что рост населения мог быть гораздо больше без указанных событий? Или может вы наивно считаете, что без большевиков роста населения не было бы?
Меня просто достали такие "аргументы"! Убили миллион человек - так ведь население росло! Гениальная логика!

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

студент
Кстати, мы так и не закончили по поводу репрессий. Мой пост был последним.

 

[студент]

Кстати, мы так и не закончили по поводу репрессий. Мой пост был последним.

Который заключался в констатации простого факта: хрущевская реабилитация была проведена путем создания не соответствующего тогдашнему законодательству органа и основывалась на не имеющем законной силы документе.

Студент. Опять вернулись к лукавым цифрам, а прирост территорий учли. а возьмите 2ю производную т.е. темпы прироста

"Есть ложь, беспардонная ложь и статистика"(с). Можно взять 3, 4, 5 производную и где-то да найти падений. И гордо заявить: "Вот, я же говорил!
"

У вас совсем плохо с причинно-следственными связями? Не находите, что рост населения мог быть гораздо больше без указанных событий? Или может вы наивно считаете, что без большевиков роста населения не было бы?

Я не считаю, я наблюдаю сейчас. И, более того, вижу прямую корреляцию между усиление жажды "десталинизации" сокращение численности населения.

 

[Влад]

Я не считаю, я наблюдаю сейчас. И, более того, вижу прямую корреляцию между усиление жажды "десталинизации" сокращение численности населения.

У вас точно отсутствуют причинно-следственные связи. :-bad^
Но вам, как технарю (я правильно понимаю?), простительно.

Который заключался в констатации простого факта: хрущевская реабилитация была проведена путем создания не соответствующего тогдашнему законодательству органа и основывалась на не имеющем законной силы документе.

Боже ты мой. Какому законодательству не соответствовала учрежденная партией коллегия?

 

[студент]

Какому законодательству не соответствовала учрежденная партией коллегия?

Советскому.

Но вам, как технарю (я правильно понимаю?), простительно.

Огромное Вам мерси!

 

[БЧ-5]

Да, советское государство осознанно истребляло свой народ. Словом "геноцид" называть это бы я не стал, но сути не меняет. Будете отрицать?

Конечно.Была гражданская война и её последствия.Гражданская война,по сути есть самоистребление народа,разных его частей.Какая-то часть должна была победить.Обычное дело.

 

[Yurich13]

Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990)

http://actualhistory.ru/2008060101

Виктор Николаевич Земсков — российский историк, доктор исторических наук (2005 г.), научный сотрудник Института российской истории РАН. Исследователь политических репрессий в СССР в 1917—1954 гг.

 

[Влад]

Конечно.Была гражданская война и её последствия.Гражданская война,по сути есть самоистребление народа,разных его частей.Какая-то часть должна была победить.Обычное дело.

Уничтожение кулаков и духовенства на рубеже 20х-30х годов - тоже гражданская война?

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Советскому.

Какой советский закон запрещал высшему партийному руководству созывать коллегии из компетентных лиц? Такого нет.
И, как я понимаю, вся ваша "незаконность" хрущевской реабилитации строится на жалких придирках к "юридическому оформлению" комиссии, которая была всего лишь одним из многих инструментов реабилитации? Вам совет на будущее: лучше сразу доказывайте незаконность советского государства и, на этом основании, незаконность всех принятых в советский период решений. Так будет проще.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990)

http://actualhistory.ru/2008060101

Виктор Николаевич Земсков — российский историк, доктор исторических наук (2005 г.), научный сотрудник Института российской истории РАН. Исследователь политических репрессий в СССР в 1917—1954 гг.

В целом числа сравнимы с моими подсчетами. Но многое зависит от того, как считать.

 

[БЧ-5]

Уничтожение кулаков и духовенства на рубеже 20х-30х годов - тоже гражданская война?

Уничтожение кулаков,как класса,не равно физическому уничтожению людей,принадлежащих к этому классу.То же самое относится к попам.Какая то часть была уничтожена,но нужно смотреть на каждое конкретное дело.

 

[студент]

Какой советский закон запрещал высшему партийному руководству созывать коллегии из компетентных лиц? Такого нет.
И, как я понимаю, вся ваша "незаконность" хрущевской реабилитации строится на жалких придирках к "юридическому оформлению" комиссии, которая была всего лишь одним из многих инструментов реабилитации? Вам совет на будущее: лучше сразу доказывайте незаконность советского государства и, на этом основании, незаконность всех принятых в советский период решений. Так будет проще.

Влад, дурака не валяйте. В СССР на тот момент уже был абсолютно законный (т.е. соответствующий действовавшей Конституции) механизм реабилитации - через Верховный Суд. И был хрущевский "эрзац" - на основании решения ЦК. Соответственно, были законные решения Верховного Суда о реабилитации (или в отказе в таковой) и были постановления той Комиссии, которая на птичьих правах "внутрипартийного документа" действовала параллельно Верховному Суду. А что касается "жалких придирок" - попробуйте-ка на этом основании выиграть в НЫНЕШНЕМ суде какое-нибудь дело. Или хотя-бы проконсультируйтесь м практикующимся юристом. Если он грамотный специалист, он Вам на пальцах объяснит, как такие "придирки" разваливают практически выигранные дела.

 

[Yurich13]

http://lost-empire.ru/index.php?option= ... &Itemid=10

Еще от Земскова.

О Р. Медведеве.

Большой резонанс в обществе вызвала публикация P.A. Медведева в "Московских новостях" (ноябрь 1988 г.) о статистике жертв сталинизма15. По его подсчетам, за период 1927-1953 гг. было репрессировано около 40 млн. человек, включая раскулаченных, депортированных, умерших от голода в 1933 г. и др. В 1989-1991 гг. эта цифра была одной из наиболее популярных при пропаганде преступлений сталинизма и довольно прочно вошла в массовое сознание.
На самом деле такого количества (40 млн.) не получается даже при самом расширенном толковании понятия "жертвы репрессий". В эти 40 млн. P.A. Медведев включил 10 млн. раскулаченных в 1929-1933 гг. (в действительности их было около 4 млн.), почти 2 млн. выселенных в 1939-1940 гг. поляков (в действительности - около 380 тыс.), и в таком духе абсолютно по всем составляющим, из которых слагалась эта астрономическая цифра.
Однако эти 40 млн. скоро перестали удовлетворять "растущим потребностям" определенных политических сил в очернении отечественной истории советского периода. В ход пошли "изыскания" американских и других западных советологов, согласно которым в СССР от террора и репрессий погибли 50-60 млн. человек. Как и у P.A. Медведева, все составляющие подобных расчетов были чрезвычайно завышены; разница же в 10-20 млн. объяснялась тем, что P.A. Медведев начинал отсчет с 1927 г., а западные советологи - с 1917 г. Если P.A. Медведев оговаривал в своей статье, что репрессии не всегда смерть, что большая часть раскулаченных осталась жива, что из репрессированных в 1937-1938 гг. расстреляна меньшая часть и т.д., то ряд его западных коллег называл цифру в 50-60 млн. человек как физически истребленных и умерших в результате террора, репрессий, голода, коллективизации и др. Словом, потрудились над выполнением заказов политиков и спецслужб своих стран с целью дискредитировать в наукообразной форме своего противника по "холодной войне", не гнушаясь фабриковать прямую клевету.
Это, конечно, не означает, что в зарубежной советологии не было исследователей, старавшихся объективно и добросовестно изучать советскую историю. Крупные ученые, специалисты по советской истории А. Гетти (США), С. Виткрофт (Австралия), Р. Дэвис (Англия), Г. Риттершпорн (Франция) и некоторые другие подвергали открытой критике исследования большинства советологов и доказывали, что в действительности число жертв репрессий, коллективизации, голода и т.д. в СССР было значительно меньше

Или другой пример - сравнение с масштабами политических репрессий во франкистской Испании. Значит, в СССР свыше 800 тыс. приговоров к смертной казни по политическим мотивам, в Испании при Франко - более 80 тыс., или в 10 раз меньше. Отсюда делается вывод, что масштабы политического террора в СССР были неизмеримо выше, чем в Испании при Франко. Этот вывод совершенно неправильный, на самом деле эти масштабы были примерно одинаковыми. Львиная доля смертных приговоров по политическим мотивам в Испании приходится на конец 30-х-начало 40-х гг., когда население Испании составляло около 20 млн. человек, а население СССР к началу Великой Отечественной войны приближалось к 200 млн., т.е. разница в численности населения в 10 раз. Да, во франкистской Испании смертных приговоров по политическим мотивам было в 10 раз меньше, чем в СССР, но и население страны было в 10 раз меньше, т.е. в пересчете на душу населения эти показатели одинаковые, практически идентичные.

Во на этом надо заострить внимание - если говорить о масштабах, то надо сравнивать с другими странами - а как у них, на душу населения в те годы? И при этом учитывать следующее

Мы отнюдь не посягаем на известный постулат об отсутствии в США преследований по политическим мотивам. Однако у нас есть основания утверждать, что американская юриспруденция отдельные преступления, имеющие политическую подоплеку, сознательно квалифицирует как чисто уголовные. В самом деле, в СССР Николаев - убийца Кирова - однозначно политический преступник; в США же Ли Харви Освальд - убийца президента Кеннеди - не менее однозначно уголовный преступник, хотя и совершил чисто политическое убийство. В СССР выявленные шпионы осуждались по политической 58-й статье, а в США таковые - уголовные преступники. При таком подходе у американцев, естественно, есть все основания рекламировать самих себя как общество, в котором полностью отсутствуют преследования и осуждения по политическим мотивам.

 

[Влад]

Влад, дурака не валяйте. В СССР на тот момент уже был абсолютно законный (т.е. соответствующий действовавшей Конституции) механизм реабилитации - через Верховный Суд. И был хрущевский "эрзац" - на основании решения ЦК. Соответственно, были законные решения Верховного Суда о реабилитации (или в отказе в таковой) и были постановления той Комиссии, которая на птичьих правах "внутрипартийного документа" действовала параллельно Верховному Суду. А что касается "жалких придирок" - попробуйте-ка на этом основании выиграть в НЫНЕШНЕМ суде какое-нибудь дело. Или хотя-бы проконсультируйтесь м практикующимся юристом. Если он грамотный специалист, он Вам на пальцах объяснит, как такие "придирки" разваливают практически выигранные дела.

Начинаете все заново? Хорошая тактика, нечего больше сказать - вернись к самому началу, авось оппоненту надоест.
Повторяю, если у вас вдруг случилась амнезия и вы забыли о чем мы же спорили:
реабилитация через суд относится только к законным приговорам;
для незаконных "приговоров", являющихся по сути административными мерами, обязательной реабилитации через суд не требуется - требуется лишь освобождение из-под стражи и восстановление прав, что относится к компетенции соответствующих органов МВД, прокуратуры и т.д. Представителей этих органов объединили в комиссию.
Какие еще будут вопросы?

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Уничтожение кулаков,как класса,не равно физическому уничтожению людей,принадлежащих к этому классу.То же самое относится к попам.Какая то часть была уничтожена,но нужно смотреть на каждое конкретное дело.

Какая мерзость. Пусть меня упрекают за постановку диагноза, но вы достойный последователь той сволочной власти.

 

[студент]

Какие еще будут вопросы?

Вопросов не имею. Желаю Вам поучаствовать в реальной судебной практике. Желаю Вам попробовать реализовать какое-либо постановление, "Разрешение" или "Право", оформленное с нарушениями действующего законодательства. По-другому объяснить разницу между понятиями "законное" и "не законное" я уже отчаялся.

 

[VOROT]

БЧ-5 где то можно с Вами соглашаться, но зачастую перегибаете палку.
Верно, что число
"репрессированных" у почти всех авторов колеблется от 700 000 до 40 млн.
Да хай с ними с цифрами, не суть важно.
ВажнА одна смерть, а дальше статистика\политика\отмазка.
И главная отмазка в классовой сущности репрессий.
"Махались" "революционеры" и стреляли др. др.и народ весь прошлый век, только из-за своих догм. Вплоть до 1991 года. Лучшее доказательство маргинальности той власти, постоянно искавшей врагов (КПРФ до сих пор ищет).
И единственным доказательством правоты у этих революционеров была только смерть, хоть своего бывшего соратника, а потом "врага народа". И объявлялся врагом хоть целый слой населения.
И не важно были или нет кулаками и бедняками эти бедняги.
Ну не придумали бы кулаков, офицеров\золотопогонников, "лишенцев", всё равно стреляли бы.
Из-за цвета волос(Чубайс - рыжий), из-за плохого зрения (ишь Тилигент очки одел), из-за отсутствия мозолей (- ишь буржуй\конторщик ) из-за любой непохожести на пролетарский класс - гигемон.

 

[Yurich13]

ВажнА одна смерть, а дальше статистика\политика\отмазка.

По вашей логике, во всех странах мира были репрессии, и все страны мира должны каятся. Браво! :aplodir: