Общие вопросы космонавтики II

Bizon

Активный участник
Сообщения
1.199
Адрес
Киев
MRJING написал(а):
Внезапно и очень странно. :???: :???: :???:
http://science.compulenta.ru/708709/
НАСА готовит эксперименты по сверхсветовому движению
Если правда и получится, отпраздную по полной.
Если что, я с вами)
Хочется очень конечно, что бы получилось)!
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
SarK0Y
Сами беспрерывно требовали ,чтобы наконец занялись новыми двигателями.
Вот и занялись, и не просто новыми, а сверх-световым в теории.

А насчёт способов на орбиту они и так знают, что делать.
Space Elevator Games почитайте, чем там занимаются.
От троса требуется чрезвычайно большая прочность на разрыв в сочетании с низкой плотностью. Углеродные нанотрубки по теоретическим расчётам представляются подходящим материалом. Если допустить пригодность их для изготовления троса, то создание космического лифта является решаемой инженерной задачей, хотя и требует использования передовых разработок и больших затрат иного рода. Создание лифта оценивается в 7—12 млрд долларов США. НАСА уже финансирует соответствующие разработки американского Института научных исследований, включая разработку подъёмника, способного самостоятельно двигаться по тросу[3].
На ближнею перспективу же частная космонавтика, смотри цены Дракоши на вывод грузов.
 

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
А вот такой взгляд экономиста Сергея Алексашенко (особое мнение на ехо Москвы http://www.echo.msk.ru/programs/persona ... ement-text)

Но в Америке, вот, долгое время космическая отрасль тоже существовала на средства государства. Сейчас наблюдается другой процесс. В Америке всё больше и больше частных компаний начинают заниматься космическим бизнесом, запусками спутников, созданием космических кораблей. И мы очень хорошо понимаем, что частный бизнес – он гораздо более эффективен. То есть если 10-15-20 лет назад российский космический сектор должен был соревноваться с американским государственным космическим сектором, и в принципе это борьба была равная. Где-то идеи лучше, где-то решения более правильные. То сейчас нужно соревноваться с частной инициативой. Вот, на стороне Америки частная инициатива. Американцы пустили в космическую индустрию частный капитал. И насколько я понимаю, уже через год или через два практически все запуски спутников в Америке будут осуществляться частными компаниями. Ну, таких обычных спутников, которые летают на орбитальных орбитах. Не межпланетные станции, а спутники относительно невысокой орбиты – они будут запускаться частными компаниями.

Это означает, что соревноваться уже нужно не России с Америкой, не Роскосмос с НАСА, а Роскосмос против десятка частных компаний, у которых принцип другой – принцип эффективности, принцип прибыльности.

И ещё в мае первый частный космический грузовик пристыковался к МКС

Напрашиваются печальные аналогии с развитием, например, персональных и вообще ЭВМ - у нас солидные гос предприятия этим занимались, а у них - конкурирующие компании.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.893
Адрес
Саратов
kukuin

Может, как экономист Сергей Алексашенко и проффи, но в космос лучше бы не лез:

"Ну, таких обычных спутников, которые летают на орбитальных орбитах."
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
kukuin написал(а):
И ещё в мае первый частный космический грузовик пристыковался к МКС
Да ну... :grin: Так пристыковался, как это делают "Союзы" или его при помощи манипулятора притащили к стыковочному узлу МКС? :-read:
А это две очень большие разности...

Tigr написал(а):
Может, как экономист Сергей Алексашенко и проффи, но в космос лучше бы не лез:

"Ну, таких обычных спутников, которые летают на орбитальных орбитах."
Для "болотных хомячков", тусующихся на "Эхе..." и такие "перлы" проходят на "ура", да еще и сюда на форум их постят :)
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Действительно, две большие разницы. Стыковка с помощью манипулятора - большой прогрессивный шаг вперед. Это экономит энергоресурсы. Причем весьма ощутимо. К тому же расширяет область допустимых маневров.
Такой способ стыковки рассматривался еще в 70-е, но тогда не смогли сделать манипулятор необходимой точности.
 

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
Одессит написал(а):
Да ну... Хохочу Пристыковался, как это делают "Союзы" или его при помощи манипулятора притащили к стыковочному узлу МКС? Читать внимательно!
А это две очень большие разности...
Боюсь, что это только начало. И то, что придётся соревноваться с частными компаниями причём в уже сейчас конкурентном бизнесе - вывод на орбиту. И последствия этого (правда пока не завтра и не через год) будут значительные.
Тигр, Одессит - я рад за Ваш оптимизм :OK-)
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Barbudos написал(а):
Стыковка с помощью манипулятора - большой прогрессивный шаг вперед.
Ну еще бы... :) "Сделано за бугром" всегда есть только прогрессивное...в отличие от российского... :)
Barbudos написал(а):
Такой способ стыковки рассматривался еще в 70-е, но тогда не смогли сделать манипулятор необходимой точности.
А вот об этом поподробнее с ссылками для подтверждения...
:study:
kukuin написал(а):
Боюсь, что это только начало.
А вы не бойтесь. Просто наберитесь пока терпения и дождитесь, когда пиар частного космоса, хотя бы частично, начнет реализовываться практически.
 

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
Одессит написал(а):
Для "болотных хомячков", тусующихся на "Эхе..." и такие "перлы" проходят на "ура", да еще и сюда на форум их постят
Речь идёт о вхождении частных компаний в освоение космоса и о возможных последствиях, ну а если у Вас аллергия на всё, что говорится на ехе москвы, как у исламского фундаменталиста ко всему тому, на что имам пальцем грозил - мне на это начхать.
Одессит написал(а):
А вы не бойтесь.
Как то после недавних и стабильных "успехов" Роскосмоса не получается

Tigr написал(а):
Что-то в своем предыдущем посте никакого оптимизма не вижу...
Извиняюсь, неверно понял :OK-)
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит написал(а):
Да ну... Так пристыковался, как это делают "Союзы" или его при помощи манипулятора притащили к стыковочному узлу МКС?
И ты, Брут!!! :-D Маринель уже объясняли, что стыковка - это соединения нескольких космических аппаратов. В данном случае более безопасный, чем вариант стыковки, применяемый у нас. Он более простой, что ли с точки зрения выполнения самого процесса, но более сложный из-за использования такого точного прибора, как рука манипулятора. Простой из-за того, что нет необходимости выдерживать скорости сближения и стыковки, убран такой этап, как автоматическая стыковка, а что при этом может быть - вариантов масса. Полет "Дракона" это ясно показал. И будь классический (советский) вариант стыковки - аварии не избежать бы.
Но в последующих полетах уже будет использоваться автоматическая система сближения и стыковки.

Что же касается манипулятора и попыток создания его в 70-80 годах - увы, но это так. Хотя на этом стараются не акцентировать внимания. Но факт остается фактом, попытки создать манипулятор в 70-х к успеху не привели. В начале 80-х уже в процессе работы по программе "Буран" работы по манипуляторам были продолжены и уже не только в предприятиях космической отрасли. Насколько я помню, НИРовскую работу по этой тематике выполняла кафедра подъемно-транспортных машин Новочеркасского политехнического института. Чем закончилось я не знаю, т.к. "БУран" совершил всего один полет.

kukuin написал(а):
Боюсь, что это только начало. И то, что придётся соревноваться с частными компаниями причём в уже сейчас конкурентном бизнесе - вывод на орбиту. И последствия этого (правда пока не завтра и не через год) будут значительные.
А это уже началось. Американцы отдали частникам вывод тех объектов, которые не являются предметами стратегического интереса. То есть военные развед спутники государство будет продолжать выводить само, как и НАСА будет заниматься таким сегментом, как дальний космос. Все остальное - частники. Сейчас ЕМНИП у них идет параллельная разработка 4 или 5 кораблей - "Дракон" один из них. То же самое и с носителями. Имея большую линейку ракет "Атлас" и "Дельта" они параллельно разрабатывают систему "Фалькон", не говоря уже о более отдаленных моделях. У нас, к сожалению метаний и шараханий в этой области больше, чем хотелось бы.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.229
Адрес
RU
[b:2x4svaz5]MRJING[/b] написал(а):
SarK0Y
Сами беспрерывно требовали ,чтобы наконец занялись новыми двигателями.
Вот и занялись, и не просто новыми, а сверх-световым в теории.

А насчёт способов на орбиту они и так знают, что делать.
Space Elevator Games почитайте, чем там занимаются.
От троса требуется чрезвычайно большая прочность на разрыв в сочетании с низкой плотностью. Углеродные нанотрубки по теоретическим расчётам представляются подходящим материалом. Если допустить пригодность их для изготовления троса, то создание космического лифта является решаемой инженерной задачей, хотя и требует использования передовых разработок и больших затрат иного рода. Создание лифта оценивается в 7—12 млрд долларов США. НАСА уже финансирует соответствующие разработки американского Института научных исследований, включая разработку подъёмника, способного самостоятельно двигаться по тросу[3].
На ближнею перспективу же частная космонавтика, смотри цены Дракоши на вывод грузов.
MRJING, хех, речь шла та за более скромные вещи: сначала снижение цены на нижнюю опорную орбиту, затем развёртывание орбитальной инфраструктуры для последующего освоения Луны.

про муска: пущай он докажет свои расценки на деле. впрочем, его история уже никакого интереса не представляет. ему, правда, пока можно подышать спокойно -- обумер видать победит. :-D

про орбитальный элеватор: это как надо физику не знать, чтобы такой бред всерьёз принимать? итак, сила действия равна силе противодействия -- это значит что при подъёме груза кран теряет высоту своей орбиты и уныло по спирали начинает падать на Землю. короче, кран должен обладать не хилыми движками, дабы стабилизировать свою орбиту при операциях с грузом.

трос является очень склонной к весёлым песням струной, то бишь этот самый трос порвёт внутренности крана. :-D
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
SarK0Y написал(а):
про муска: пущай он докажет свои расценки на деле. впрочем, его история уже никакого интереса не представляет
Точно, не представляет. Но в отлии от мавра, которы сделал свое дело и ушел - Муск СДЕЛАЛ СВОЕ ДЕЛО. В короткие сроки создал РН модульной конструкции, в то время как наши над "Ангарой" бьются уже скоро 15 лет. Поэтому правильно, никакого интереса не представляет. Ну подумаешь, сделает еще 2-3 носителя, в т.ч. и грузоподъемностью тонн в 50. Это ведь совсем не интересно. Вы с Маринель как близнецы. Для нее итоже интересная и перспективная система стыковки - это не стыковка. Для вас Муск - вообще как красная тряпка для быка. Вы тут же, при первом его упоминании стараетесь высмяять его. Что ж. Тоже способ. Когда сами не можем сделать, а противник делает, надо его высмяять, опустить ниже плинтуса. Авось кто-то на такое и поведется :-bad^
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
SarK0Y
Вот тысячи учёных физику не знают, а господин Сарков великий и могучий знает. Просветите бедных людей,а то крупные организации работают , а оказывается достаточно было вас позвать и все проблемы бы разрешились.
Горизонтальная скорость каждого участка троса растёт с высотой пропорционально расстоянию до центра Земли, достигая на геостационарной орбите первой космической скорости. Поэтому при подъёме груза ему нужно получить дополнительный угловой момент (горизонтальную скорость).
Угловой момент приобретается за счёт вращения Земли. Сначала подъёмник движется чуть медленнее троса (эффект Кориолиса), тем самым «замедляя» трос и слегка отклоняя его к западу. При скорости подъёма 200 км/ч трос будет наклоняться на 1 градус. Горизонтальная компонента натяжения в невертикальном тросе тянет груз в сторону, ускоряя его в восточном направлении (см. диаграмму) — за счёт этого лифт приобретает дополнительную скорость. По третьему закону Ньютона трос замедляет Землю на небольшую величину.
В то же время влияние центробежной силы заставляет трос вернуться в энергетически выгодное вертикальное положение, так что он будет находиться в состоянии устойчивого равновесия. Если центр тяжести лифта будет всегда выше геостационарной орбиты независимо от скорости подъёмников, он не упадёт.
К моменту достижения грузом ГСО его угловой момент (горизонтальная скорость) достаточна для вывода груза на орбиту.
При спуске груза будет происходить обратный процесс, наклоняя трос на восток
646px-Space_elevator_balance_of_forces_RUS.svg.png
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.229
Адрес
RU
Владимир, а где лёгкие фальконы? :-D нагрузки до тонны и чуть более тонны -- очень перспективны, но он эту тему не поднял.
MRJING написал(а):
SarK0Y
Вот тысячи учёных физику не знают, а господин Сарков великий и могучий знает. Просветите бедных людей,а то крупные организации работают , а оказывается достаточно было вас позвать и все проблемы бы разрешились.
Горизонтальная скорость каждого участка троса растёт с высотой пропорционально расстоянию до центра Земли, достигая на геостационарной орбите первой космической скорости. Поэтому при подъёме груза ему нужно получить дополнительный угловой момент (горизонтальную скорость).
Угловой момент приобретается за счёт вращения Земли. Сначала подъёмник движется чуть медленнее троса (эффект Кориолиса), тем самым «замедляя» трос и слегка отклоняя его к западу. При скорости подъёма 200 км/ч трос будет наклоняться на 1 градус. Горизонтальная компонента натяжения в невертикальном тросе тянет груз в сторону, ускоряя его в восточном направлении (см. диаграмму) — за счёт этого лифт приобретает дополнительную скорость. По третьему закону Ньютона трос замедляет Землю на небольшую величину.
В то же время влияние центробежной силы заставляет трос вернуться в энергетически выгодное вертикальное положение, так что он будет находиться в состоянии устойчивого равновесия. Если центр тяжести лифта будет всегда выше геостационарной орбиты независимо от скорости подъёмников, он не упадёт.
К моменту достижения грузом ГСО его угловой момент (горизонтальная скорость) достаточна для вывода груза на орбиту.
При спуске груза будет происходить обратный процесс, наклоняя трос на восток
646px-Space_elevator_balance_of_forces_RUS.svg.png
могучее утв. :-D :-D :-D :-D короче, пущай делают -- надо же людям как-то лавэ пилить :OK-) вы самое главное помните, что спутник прибит к орбите высокопрочными гвоздями, так что замедлиться может ток Земля :cool:
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
SarK0Y
Возьмите шар, привяжите к нему верёвку с грузом на конце, раскрутите шар, и посмотрите ,что получится.
PS: Не убейтесь.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
MRJING
Один из вопросов - интересно (хотя бы предположительно), а какой будет вес троса на Земле (ведь его изготовят на Земле или сразу в космосе? :)) длиной больше, чем высота геостационарной орбиты Земли (по той схеме, что вы тут изваяли :) ), даже если предположить, что его изготовят из супер-пупер материалов?
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Одессит
Трос должен быть изготовлен из материала с чрезвычайно высоким отношением предела прочности к удельной плотности. Космический лифт будет экономически оправдан, если можно будет производить в промышленных масштабах за разумную цену трос плотности, сравнимой с графитом, и прочностью около 65-120 гигапаскалей.
Пока таким супер материалом видятся только углеродные нанотрубки но пока с их промышленным производством да ещё высокого качества естественные напряги.
Но если бы всё так было бы хорошо бы уже построили данный лифт.
Производство самого тросса на Земле, доставка на орбиту традиционными способами, плюс ещё придется геостационарную станцию запилить.
Однако перспективная копеечность вывода грузов на орбиту отличный повод вести исследования.
На вики можете найти точные формулы и подставляя туда материалы проверить их пригодность и подсчитать конкретную массу тросса от материала.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
MRJING написал(а):
Однако перспективная копеечность вывода грузов на орбиту отличный повод вести исследования.
Если бы этим занялись в России, то вы бы наверняка написали об очередном многомиллиардном "распиле" :think: но тут же (из вашего поста выше) "исследования" планируют проводить "за бугром", поэтому - это перспективно... :)
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Одессит
Вообще я бы поддержал данную инициативу, тем более я не мог бы написать про многомиллиардный распил, так как на исследования выделяются лишь миллионы долларов.
 
Сверху