От противостояния к минимальному сдерживанию

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
vlad2654 написал(а):
РС-24
Почему? Ведь применение такого боеприпаса позволит наносить "хирургические удары", и при этом страна применившая будет гарантирована, что ответный удар не уничтожит ее инфраструктуру. Т.е. повысится желание и возможность применить ЯО без катастрофических для себя последствий

Это верно, если решения принимает некая этносоциальная единица вмещающая в себя нейроны всех жителей страны, которая осознает свое бытие и свои единые рациональные цели, которая не умрет целиком после ответного удара :-D А реальные люди, которые будут принимать эти решения скорее всего умрут, или потеряют все виды влияния на жизнь уцелевших соотечественников. На эту тему недавно смотрел сериал "Иерихон" (неплохой, на удивление), там 6-8 городов США были уничтожены яо, фильм про то, как стало меняться американское общество после этих событий.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
ГЕРКОН32 написал(а):
Но таких целей то единицы, не правда ли?
Для достижения неприемлевого ущерба необходимо поразить 100-120 целей.
ГЕРКОН32 написал(а):
Где прописана такая доктрина с подобным распределением приоритетов? Поделитесь ссылочкой.
Вам нужно обратиться в ГОУ ГШ.
ГЕРКОН32 написал(а):
Какой смысл стрелять скажем по объектам СЯС если там уже ничего нет? Для дизайна? Шахта пуска в такой войне вещь одноразовая в общем то.
Где Вы увидели, что я упоминал ШПУ.
ГЕРКОН32 написал(а):
Картинка эта о районах патрулирования в нынешнее в общем то мирное и спокойное время. Или в интернете будут вывешивать карты патрулирования на случай близкий к ядерному конфликту? Сильно сомневаюсь.

СОСУС и соединения хороши если ловишь лодку в Гудзонском заливе. Еще раз повторюсь - в масштае того же Тихого океана все это...как молекула. Если бы ПЛ так легко обнаруживались согласно вашим словам, их бы никто не строил, и те же американцы в т.ч.
Согласен, обнаружить лодку не так просто. Ну с другой стороны возникает вопрос. Что американцы такие дураки, чтобы вкладывать такие деньги в выше перечисленные системы ПЛО.
ГЕРКОН32 написал(а):
612 зарядов для побережий - вполне достаточно что бы превратить все более менее крупные города в кратеры, плюс ликвидировать всю армейскую и гражданскую инфраструктуру.
Если бы их хватало, то мы давно бы снизили этот порог до данного уровня.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
РС-24 написал(а):
я сомневаюсь что 3кт. способны уничтожить ШПУ.

А достаточно просто заклинить защитное устройство шахты, что произойдет при попадении иакого заряда в ЗУ или совсем рядом. Но при этом, КВО такого боеприпаса должно быть на порядок выше, чем сейчас.
А если вы внимательно читали первый пост, то обратили внимание, что речь в новой концепции идет не о уничтожении ШПУ и прочих высокозащищенных целей, а объектов топливной и энергетической инфраструктуры с минимизацией потерь среди гражданского населения. А это можно сделать лишь при применении боеприпасов малого калибра.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
vlad2654 написал(а):
Есть очень "скользкий" вопрос. Безотносительно к стране, которая будет участвовать в таком соглашении. Не снизит ли применение ЯБП малой мощности (например 3 кт) ядерный порог?
Порог заключается в величине ущерба.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
s27 написал(а):
Согласен, обнаружить лодку не так просто. Ну с другой стороны возникает вопрос. Что американцы такие дураки, чтобы вкладывать такие деньги в выше перечисленные системы ПЛО.
S27, при всем уважении, но не аргумент т.к. чтобы доказать американцам несостоятельность их ПЛО были проведены операции соединений АПЛ, на память сейчас приходит Атрина, но ЕМНИП не она одна.
Вообще все эти инициативы по разоружению мне не нравятся, ИМХО нужно оставлять то кол-во ЯО, которое сможет и на перспективу обеспечить нашу безопасность, а так получается мы должны будем следовать в кильватере идей каждой новой администрации США. Где гарантия, что через 4 года к власти не придет кто-то типа Буша?
 

РС-24

Активный участник
Сообщения
4.023
Адрес
Коломна
vlad2654 написал(а):
А это можно сделать лишь при применении боеприпасов малого калибра.
а как же ответный удар?
P.S. раньше в трудные времена русские прикладывались к березе и плакали. Теперь они прикладываются к Тополю и злорадно хихикают. :-D
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
marinel написал(а):
S27, при всем уважении, но не аргумент т.к. чтобы доказать американцам несостоятельность их ПЛО были проведены операции соединений АПЛ, на память сейчас приходит Атрина, но ЕМНИП не она одна.
Это все хорошо. Вот если бы эти операции входили бы в повседневную деятельность подводников.
marinel написал(а):
Вообще все эти инициативы по разоружению мне не нравятся, ИМХО нужно оставлять то кол-во ЯО, которое сможет и на перспективу обеспечить нашу безопасность, а так получается мы должны будем следовать в кильватере идей каждой новой администрации США. Где гарантия, что через 4 года к власти не придет кто-то типа Буша?
Так это все разговоры. О реальных дествиях мы скоро узнаем.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
s27 написал(а):
ГЕРКОН32 писал(а):
Какой смысл стрелять скажем по объектам СЯС если там уже ничего нет? Для дизайна? Шахта пуска в такой войне вещь одноразовая в общем то.
Где Вы увидели, что я упоминал ШПУ.
Все правильно. Но тем не менее, объекты СЯС находятся в списке целей ответного и ответно-встречного ударов. Причина банальна. Всегда есть определенное количество ПУ (ШПУ). находящихся в так называемых ЗАДЕРЖКЕ (по причине проведения ремонтных или регламентных работ) и РЕЗЕРВЕ (как средство для повторного удара, если противник оказался способен на ответный или ответно-встречный удар). Какие именно - узнать практически невозможно. Поэтому все известные цели СЯС (шахты, хранилища, базы и т.д.) внесены в список целей.
marinel написал(а):
Вообще все эти инициативы по разоружению мне не нравятся, ИМХО нужно оставлять то кол-во ЯО, которое сможет и на перспективу обеспечить нашу безопасность, а так получается мы должны будем следовать в кильватере идей каждой новой администрации США. Где гарантия, что через 4 года к власти не придет кто-то типа Буша?
Думаю, что не только вам.
Поэтому эта тема и получила такое живое обсуждение.
РС-24 написал(а):
P.S. раньше в трудные времена русские прикладывались к березе и плакали. Теперь они прикладываются к Тополю и злорадно хихикают.
Кроме Тополя у нас есть пока еще и другие опоры, к которым можно приложиться и похихикать :-D
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
s27 написал(а):
Так это все разговоры. О реальных дествиях мы скоро узнаем.
Зная любовь американцев к подготовке общественного мнения, перед достижением СВОИХ целей, все эти разговоры от супостата мне не по душе. :?
 

РС-24

Активный участник
Сообщения
4.023
Адрес
Коломна
Кстати, а какое количество ЯО необходимо сейчас России для обеспечения взаимно-ответного уничтожения?
 

РС-24

Активный участник
Сообщения
4.023
Адрес
Коломна
От нового договора СНВ пострадает больше всего Россия! Я больше всего боюсь что запретят РС-24 с РГЧ :(
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
РС-24 написал(а):
Кстати, а какое количество ЯО необходимо сейчас России для обеспечения взаимно-ответного уничтожения?
marinel написал(а):
Тема для кандидатской дисертации.
Ну это докторская. Кандидатская решает определенную задачу, а докторская - проблему. РС-24 как бы Вам ответить? В советские времена, когда ЯБП достаточно было проще - на все объеты хватало. Сейчас нужно вырабатывать рациональные планы. Вводить новые показатели ущерба и т.д.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
s27 написал(а):
РС-24 написал(а):
Кстати, а какое количество ЯО необходимо сейчас России для обеспечения взаимно-ответного уничтожения?
marinel написал(а):
Тема для кандидатской дисертации.
Ну это докторская. Кандидатская решает определенную задачу, а докторская - проблему.
Старею. :-D
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
супостат написал(а):
Как Вы считаете, зачем подводному флоту ракеты с дальностью более 8 тысяч километров? Насколько эффективно можно вести стрельбу таким вооружением при дальности меньшей в четыре раза?

Не вижу разницы, что помешает стрельбе на 2000 км? А вы? Уменьшится только подлетное время.

vlad2654 написал(а):
Ведь применение такого боеприпаса позволит наносить "хирургические удары", и при этом страна применившая будет гарантирована, что ответный удар не уничтожит ее инфраструктуру. Т.е. повысится желание и возможность применить ЯО без катастрофических для себя последствий

Поясните? Страна, обстрелявшая тер-рию противника такими боеприпасами будет убеждена что за этим не последует массированный ответный удар, потому как они стреляли выборочно? Или это даст гарантию полного подавления ЯС страны по которой наносился удар?

Добавлено спустя 9 минут 17 секунд:

s27 написал(а):
Для достижения неприемлевого ущерба необходимо поразить 100-120 целей.

Пусть хоть 220. Все они являются высокозащищенными объектами? Т.е. предагаетет положить по ядерной боеголовке на каждую шахту? А смысл есть?

s27 написал(а):
Согласен, обнаружить лодку не так просто. Ну с другой стороны возникает вопрос. Что американцы такие дураки, чтобы вкладывать такие деньги в выше перечисленные системы ПЛО.

В свете последних американских трат в оборонном секторе я уже ничему не удивлюсь). Как выясняется, эффективность системы не всегда стоит во главе угла.

s27 написал(а):
Если бы их хватало, то мы давно бы снизили этот порог до данного уровня.

Больше - не меньше, попились то всегда успеем... Тем более что кол-во напрямую завязано с колличеством прорвавшихся к целям боеголовок. Пусть будет вероятность уничтожения 300% я не против.

polkovnik написал(а):
Какие именно - узнать практически невозможно. Поэтому все известные цели СЯС (шахты, хранилища, базы и т.д.) внесены в список целей.

А в момент старта разве нельзя понять, какие шахты задействованы, дабы потом по ним уже не стрелять? Можно съэкономить немало ракет на этом. Хотя это лишь мое предположение, я не знаю как быстро производится перенацеливание СЯС.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
ГЕРКОН32 написал(а):
Поясните? Страна, обстрелявшая тер-рию противника такими боеприпасами будет убеждена что за этим не последует массированный ответный удар, потому как они стреляли выборочно? Или это даст гарантию полного подавления ЯС страны по которой наносился удар?

Это даст гарантию, что кто то да выживет после ответного удара. По-моему это имелось ввиду.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Это даст гарантию, что кто то да выживет после ответного удара. По-моему это имелось ввиду.

А разве доктрина ответного удара не подразумевает нанесения максимального урона не только инфраструктуре страны, но и максимально возможные людские потери?
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
ГЕРКОН32 написал(а):
А в момент старта разве нельзя понять, какие шахты задействованы, дабы потом по ним уже не стрелять? Можно съэкономить немало ракет на этом. Хотя это лишь мое предположение, я не знаю как быстро производится перенацеливание СЯС.

В ГЧ записано до 10000 целей.
Одна выбрана основной, заданы параметры т.е. по команде пуск.
Есть несколько резервных целей с заданными параметрами т.е. по команде пуск.
Перенацелевание это расчёт параметров до старта, т.е. минуты расчёта и пуск.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
ГЕРКОН32
Если вы внимательно ознакомились с первым постом, то главной идеей, которую хотят предложить американцы, это не просто сократить количество ядерных ББ до какого-то определенного уровня, но и как мне кажется поставить во главу угла вопрос о том, чтобы основными целями были бы инфраструктура (энергетическая и топливная) при минимизации человеческих жертв. Основной идеей, как я понял, будет является заключение соглашения, по которому не только будут ограничены ББ по количеству, но и по качеству, т.е. мощности.

Посмотрите, что пишет об этом супостат
Прежде всего, признается что имеет смысл отказаться от стратегии нацеливания на военный потенциал (counterforce strategy) по следующим причинам:
- Нацеливание на цели с высокой степенью защиты является источником нескончаемого совершенствования ядерного оружия и средств доставки.
- Нацеливание на ядерные силы потенциального противника есть первопричина поддержания их в постоянной готовности, с ежеминутным риском катастрофы, не смотря на то, что причины приведшие к поддержанию такого уровня готовности устранены десятки лет назад.
- Нацеливание на военный потенциал не позволяет избежать или минимизировать жертвы среди мирного населения. Как пример приводится оценка фрагмента плана применения 1979 года: уничтожение 73% мощностей нефтепереработки и 16% хранилищ топлива посредством использования 7 ракет Poseidon и 3 ракет Minuteman III. Не смотря на то, что цели по уничтожению мирного населения не ставилось, сопутствующие потери составили бы до полутора миллионов убитыми и более трех миллионов ранеными.

Наиболее приемлемым признается стратегия направленная на уничтожение ценностей (countervalue strategy) при минимизации потерь среди мирного населения. Данный подход призван обеспечить ущерб перевешивающий любые достоинства использования противником ядерного оружия против Соединенных Штатов или его союзников.

Отказ от нацеливания на военный потенциал также позволяет отказаться от немедленного возмездия, что позволяет снизить уровень готовности ядерных сил и в результате снизить опасность. Отмечается что возмездие должно быть гарантированным и неотвратимым, а последует оно через день или неделю не столь важно.


Смысл во всем этом – «человеколюбие». Дескать, вы же понимаете, что при ударе 3-кт боеприпасом по Омскому нефтеперегонному заводу погибнет всего 6775 человек, а при 300-кт –86086 человек. И как продолжение этой идеи – «давайте перейдем на маломощные боеприпасы».

А маломощные боеприпасы – это, как я уже говорил понижение ядерного порога, ибо страна наносящая удар отдает себе отчет в том, что она может не получить фатальные разрушения, неприемлемый ущерб в случае ответного удара.

«Лично мне это так кааажется» (с)
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
Подводные лодки могут нанести удар из любой точки мира и никакая ПРО не поможет. Американцы не зря построили ПРО на Аляске, построят анти-"иранскую" ПРО в Европе, анти-"корейскую" ПРО в Японии, поэтому наши ракетоносцы не подходят их интересам.
 
Сверху