От противостояния к минимальному сдерживанию

[vlad2654]

А Роберт Гейтс случаем мебелью не торговал, как наш нынешний МО :grin: очень уж похожие замашки

 

[супостат]

супостат
С СССР согласен, разрабатывал много, хотя SS-24М1 и SS-24М2 - это одна программа, так же как и SS-27 и SS-27М1 - это тоже одна программа.

Мобильные системы имеют свою специфику, но так как Вы настаиваете, то я объединил SS-24 M1/M2, SS-27 +M1, и SS-N-23 +M1

На графиках точную картину получить не удается, для этого годяться только таблицы.

Таблица по носителям

Таблица по зарядам на носителях

Добавлено спустя 3 часа 11 минут 17 секунд:

Реакция России на исследование посвященное минимальному сдерживанию

Федерация американских ученых опубликовало заявление посвященное реакции российской прессы на ранее опубликованный доклад.
С английским оригиналом заявления можно ознакомится по следующему адресу:
http://www.fas.org/blog/ssp/2009/04/reactions.php

Реакция России на исследование посвященное минимальному
сдерживанию


Если вы бы следили за последними публикациями российских средств массовой информации, то у вас пожалуй сложилось бы мнение, что федерация американских ученых и совет по защите природных ресурсов якобы ответственны за планирование ядерных ударов, и выносят рекомендации по наращиванию ядерного нацеливания на Россию.

Разумеется, это не соответствует действительности.

Тем не менее, основные средства массовой информации, как вероятно и Председатель Комитета ГД по международным делам до такой степени неправильно поняли и извратили наше исследование, что мы вынуждены напечатать это опровержение.

«Правда» поняла исследование неправильно
Газета «Правда» в своей статье Ядерная доктрина США включает 12 новых целей на территории России исказила доклад утверждая, что Соединенные Штаты уже разработали новую доктрину, которая должна перенацелить ядерные ракеты с крупных российских городов на 12 ключевых объектов российской экономики.

Прежде всего, в нашем исследовании никогда не утверждалось, что американское ядерное оружие нацелено на российские города. На самом деле, города явно исключаются из планов ядерных ударов, если в них не находятся военные объекты.

Кроме того, наше исследование не делает вывод, что это должны быть 12 объектов российской экономики. Скорее, оно включает условный список 12 промышленных объектов лишь для примера.

Так же, в исследовании не утверждается что США разработали или принимают к действию доктрину предусматривающую перенацеливание ядерного оружия на 12 ключевых объектов российской экономики. На самом деле, ссылаясь на документы американского правительства, мы предполагаем, что планы применения ядерного оружия угрожают ядерным силам противника, командным пунктам и центрам управления, военному и политическому руководству страны и объектам военно-промышленного комплекса. Предлагается лишь исключить первые три категории из плана, и на пути к уничтожению ядерного оружия, ограничиться чрезвычайно сокращенным списком целей из четвертой категории.

Наши разъяснения посланные газете Правда были проигнорированы.

Председатель комитета Государственной Думы так же понял исследование неверно.
(слова господина Косачева могут быть несколько искажены ввиду двойного перевода)
В интервью телеканалу «Россия Сегодня», Константин Косачев, являющийся Председателем Комитета ГД по международным делам, сообщил, что он обсудил исследование с Карлом Левиным, председателем комитета по вооруженным силам сената США, в присутствии посла США в Москве, и их реакция была как «странно, ведь мы должны не нацеливать, а не перенацеливать наши ракеты»
По подсказке интервьюера, Косачев согласился с тем, что такого рода исследования могут запугать людей и пустить под откос отношения между Россией и США. «Такого рода отчеты лишь усиливают позиции российских противников разоружения.»

Однако, планы США уже включают удары по промышленным объектам в России (и других странах имеющих оружие массового поражения), и удивительно, что председатель комитета по международным делам не в курсе этого. Использование России не являлось намеренным, а по большей мере случайным ввиду наличия большого количества ядерных зарядов и историческим причинам. Рекомендация ФАУ/СЗПР не состоит в перенацеливании, а в большей мере в сокращении списка уже существующих целей.

«Ненацеливание», является достаточно спорным термином относящимся к соглашению 1994 года между Россией и США (аналогичное соглашение было заключено с Китаем), согласно которому две страны пообещали не хранить координаты целей другой стороны в их ракетах. В результате, Trident и Peacekeeper не имели координат целей в бортовых системах управления, а Minuteman III, который должен хранить какие-то координаты по техническим причинам, были нацелены в океан.

Целью данного соглашения было избежание удара по другой стороне в случае несанкционированного пуска. Это было символичное соглашение, не обязывающее прекратить ядерное планирование, и обе стороны продолжали разрабатывать и поддерживать планы ударов против друг друга. Около 2000 ядерных боеголовок находятся в постоянной готовности, готовые стартовать в течении минут, не смотря на данное соглашение о ненацеливании.

Наш доклад лишь предлагает замену такого рода планам на более ограниченную политику на то время пока Россия и США не найдут способа поддерживать национальную безопасность без использования ядерного оружия.

Заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам также понял нас неправильно.
(К сожалению, я не нашел русской версии этой статьи на сайте РИА Новости, по этому слова господина Лихачева могут быть несколько искажены ввиду двойного перевода)
Василий Лихачев, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам сообщил РИА Новости, что предложение перехода к минимальному сдерживанию посягает на основные принципы международного законодательства. Основанием для такого заявления по видимости послужило соглашение о ненацеливании 1994 года, которому, как он заявил, Россия неукоснительно следует, и что нацеливание на объекты в России демонстрирует «неуважение к сувереннитету Российской Федерации.»

Опять же, соглашение 1994 года не запрещает разрабатывать планы ударов (см. выше), но еще более интересно то, что член комитета Совета Федерации считает что нацеливание российских ядерных сил на американские военные объекты являлось бы нарушением международного законодательства.

Господин Лихачев также поставил под сомнение наши оценки потерь от ударов по промышленным объектам, аргументируя это тем что «тот кто имеет представление о том, что такое ядерное оружие, так же понимает что поражающие факторы ядерного взрыва распространяются на десятки и сотни километров»

Но как мы отмечали в нашем докладе, выбор слабо защищенных целей позволяет установить оптимальную высоту взрыва на высоте, достаточной чтобы избежать выпадения значительного количества радиоактивных осадков, которые по мнению господина Лихачева появляются в результате любого ядерного взрыва.

 

[polkovnik]

Блин, уважаемый Вы наш супостат, что же Вы так усиленно нас пытаетесь убедить в том, что ваши "человеко- и миролюбивые американские военные, вкупе с конгрессменами и учеными", спланировав вместо более 100 целей 12 нам делают шикарный подарок? Я Вам уже дал понять, что при ударе по таким объектам, таже точечном маломощном, жертв будет много и очень много...
А вот если бы Ваше правительство заявило, что оно в одностороннем порядке снимает с вооружения все свои СЯС и не будет их складировать, а поступит как СССР и РФ (уничтожит носители и шахты методом подрыва, а БГ - продаст как топливо), то тогда мы будем одними из первых, кто потребует от других обладателей СЯС немедленного и полного разоружения по принципу США (вот только при этом, главное, чтоб США не спрятали кое-чего).
Хотите старый анекдот с огромной бородой про разоружение? Он здесь как раз в тему...
На очередной встрече русские и американцы договорились о полном разоружении.
Прошло три года. Звонит американский президент русскому генсеку и хитро так говорит: "А я тебя нае...У меня осталась одна ракета с тремя ядерными боеголовками. Так что если ты мне завтра свою страну не продашь. я всю твою Москву разрушу".
вызывает русский генсек своего министра обороны и так ему по русски : "ты, мать твою, они тут...мне....а у нас там... мать твою..."
Ну выскочил МО из кабинета и к себе, собрал штаб и тоже с мата, а ему в ответ : "да не волнуйтесь вы так, вот мы тут уже два дня до полка дозвониться не могли, а они сегодня тут сами, алкоголики проклятые..." и трубку в руки суют, а там голос : "докладывает КДС Иванов. 5 ракетный полк к стрельбе готов". Ну и тут же вопль МО : " не майор, а полковник. И не алкоголики. а Герои Советского Союза".
Анекдот к тому, что по русской нерасторопности, не успели все снять. Но суть в первой половине - американцы нае....и спрятали...

 

[супостат]

Я Вам уже дал понять, что при ударе по таким объектам, таже точечном маломощном, жертв будет много и очень много...

Господин полковник, то что жертв будет много сомнений не вызывает.
Но Вы забываете то, что опубликованные 12 целей и до этого являлись целями в существующих планах применения, в результате которого погибло бы в сотни или тысячи раз больше мирного населения.

Я понимаю, что за свои более двадцати лет службы Вы никогда не знали куда нацелены ракеты, которые Вы обслуживали, и сколько погибнет мирного населения если Вы успешно выполните приказ, даже если этот был результатом ошибки руководства.

 

[polkovnik]

Я понимаю, что за свои более двадцати лет службы Вы никогда не знали куда нацелены ракеты, которые Вы обслуживали, и сколько погибнет мирного населения если Вы успешно выполните приказ, даже если этот был результатом ошибки руководства.

И что Вы хотели этим сказать?

 

[s27]

супостат Если можно в таблицах по БП добавить информацию об общем кол-ве блоков, с учетом возвратного потенциала(максимальное штатное кол-во блоков, которое может нести системы Минитмен и Трайдент). Интересная строка по W87. Кол-во падает до 0, за счет сокращения системы МХ(ракеты не уничтожаются, шахты законсервированы) . Затем возрастает до 200, за счет размещения на системе Минитмен. Возвратный потенциал в действии.

 

[супостат]

супостат Если можно в таблицах по БП добавить информацию об общем кол-ве блоков, с учетом возвратного потенциала(максимальное штатное кол-во блоков, которое может нести системы Минитмен и Трайдент).

3х450 + 8х288 = 3654

Интересная строка по W87. Кол-во падает до 0, за счет сокращения системы МХ(ракеты не уничтожаются, шахты законсервированы) . Затем возрастает до 200, за счет размещения на системе Минитмен. Возвратный потенциал в действии.

Это не возвратный потенциал, а достаточно давно анонсированная программа по замене, ввиду истечении срока годности, штатных боеголовок на W87.

 

[vlad2654]

Прежде всего, в нашем исследовании никогда не утверждалось, что американское ядерное оружие нацелено на российские города. На самом деле, города явно исключаются из планов ядерных ударов, если в них не находятся военные объекты.

Позвольте с вами не согласиться. Я разумеется сейчас не могу сказать точное число целей, но ЕМНИП в одном из планов СИОП фигурирует что то около 3500 целей. Согласитесь. Даже если предположить, что на каждую стратегическую цель будет израсходовано к примеру 3 боевых блока, то это дает примерно 1200 целей. У нас в стране ПРОСТО не существует столько военных объектом стратегического назначения. И в список целей наверняка входили не только военные объекты, но и стратегические предприятия ВПК, энергетического и метеллургического комплексов, а также крупные цетры, такие как Москва, Ленинград (Санкт-Петербург) Волгоград, Екатеринубрг и другие, т.е. города с развитым промышленным потенциалом

 

[супостат]

Прежде всего, в нашем исследовании никогда не утверждалось, что американское ядерное оружие нацелено на российские города. На самом деле, города явно исключаются из планов ядерных ударов, если в них не находятся военные объекты.

Позвольте с вами не согласиться. Я разумеется сейчас не могу сказать точное число целей, но ЕМНИП в одном из планов СИОП фигурирует что то около 3500 целей. Согласитесь. Даже если предположить, что на каждую стратегическую цель будет израсходовано к примеру 3 боевых блока, то это дает примерно 1200 целей. У нас в стране ПРОСТО не существует столько военных объектом стратегического назначения. И в список целей наверняка входили не только военные объекты, но и стратегические предприятия ВПК, энергетического и метеллургического комплексов, а также крупные цетры, такие как Москва, Ленинград (Санкт-Петербург) Волгоград, Екатеринубрг и другие, т.е. города с развитым промышленным потенциалом

Не совсем так. Только ядерных объектов на территории СССР насчитывалось более тысячи. Добавьте взлетно-посадочные полосы, которые могут быть использованы носителями ядерного оружия - уже получится весьма внушительная цифра.
Тем не менее, промышленные объекты действительно являлись целями для удара. Было бы наивно ожидать, что ракетный или танковый завод будет не тронут только потому, что он находится в пределах населенного пункта.

Согласно National Strategic Targeting and Attack Policy (NSTAP) (Национальная Стратегия Выбора Целей и Политика Нанесения Удара, являвшаяся базисом для подготовки SIOPs), существовали три основных задачи (A,B,C - Alpha, Bravo, Charlie):
Альфа - разрушение ядерных объектов и сил за пределами населенных пунктов и основных военных и государственных командных пунктов (в том числе, если они расположены в городах)
Браво - выведение из строя военных объектов за пределами населенных пунктов (казармы, взлетно-посадочные полосы и так далее)
Чарли - разрушение ядерных объектов расположенных в населенных пунктах и около 70% промышленности

В 1971 для СССР и Китая категория Альфа насчитывала 1700 целей, что требовало 3200 зарядов. Категории Альфа и Браво насчитывали 2200 целей, на которые требовалось 3500 зарядов индивидуального наведения. Альфа, Браво, и Чарли насчитывали 6500 целей, на которые требовалось 4200 зарядов. (Некоторые из целей располагались недалеко друг от друга)

 

[Atass]

Вроде не было еще...

России разрешили выбрать: разоружение или ядерная война [Запомнить эту страницу!]

15 апреля, 10:04 | Павел БОРМАН

Бывший начальник главного штаба Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) России генерал-полковник в отставке Виктор Есин считает заявления американских ученых об использовании ядерного оружия схоластическими, сделанным ради какого-то научного измышления. Причина в том, что возможное перенацеливание американских ядерных ракет с густонаселенных городов на объекты инфраструктуры в России займет несколько минут, а проверить это из России будет невозможно. К тому же, по словам генерал-полковника, неизвестно, на какие цели на территории России направлены американские ракеты сейчас.

Напомним, что Федерация американских ученых опубликовала доклад, в котором переосмысливается нынешняя ядерная доктрина США и даются рекомендации по ее изменению. Документ составлен в качестве отклика на инициативу президента Барака Обамы о необходимости ядерного разоружения. Авторы доклада доказывают, что система ядерных вооружений США в том виде, в котором она существует сейчас, неэффективна и может быть опасна для самих Штатов. Более 5 тысяч боеголовок, находящихся на боевом дежурстве и хранении в составе американской ядерной триады могут нести угрозу для собственных хозяев в случае природных катаклизмов. А для ведения боевых действий их количество совершенно избыточно, что лишь заставляет страну нести лишние расходы на обслуживание. В результате ученые предлагают сократить количество ядерных боеголовок до минимума - в несколько сотен, - а также перенацелить ракеты с густонаселенных городов на ключевые объекты российской экономики, сообщает "КоммерсантЪ".

Согласно документу, список мишеней на территории РФ, содержит всего 12 объектов. Ими являются три нефтеперерабатывающих завода - Омский (принадлежит "Газпром нефти"), Ангарский ("Роснефть") и Киришский ("Сургутнефтегаз"). Кроме того, в качестве целей указаны важнейшие металлургические предприятия - Магнитогорский, Нижнетагильский и Череповецкий металлургические комбинаты (принадлежат ММК, "Евразу" и "Северстали" соответственно), "Норильский никель", а также принадлежащие "Русалу" Братский и Новокузнецкий алюминиевые заводы. Список мишеней замыкают Березовская ГРЭС (принадлежит ОГК-4, основным акционером является немецкий E.ON), Среднеуральская ГРЭС (ОГК-5 и итальянская Enel соответственно) и Сургутская ГРЭС (электростанций с таким названием две, ГРЭС-1 принадлежит газпромовской ОГК-2, ГРЭС-2 принадлежит ОГК-4 (E.ON).

По мнению американских ученых, в XXI в. для эффективного ядерного сдерживания выбирать в качестве целей густонаселенные города негуманно, так как в случае войны это приведет к многочисленным жертвам. Вместо этого мишенями следует сделать только важные объекты инфраструктуры, без которых государство не сможет вести войну. Ранее приоритетом в использовании ядерного оружия считалось уничтожение как можно большего количества населения и личного состава армии врага. Несмотря на то, что вероятными противниками в докладе называют не только РФ, но и Китай, Северную Корею, Иран и Сирию, в качестве примера авторы документа избрали именно Россию.

Федерация американских ученых, хотя и является неправительственной организаций, однако имеет большое влияние. Она была создана еще в 1945 г. физиками-ядерщиками, разрабатывавшими первую в США атомную бомбу, и с тех пор на постоянной основе консультирует Белый дом и военные ведомства США. Основная цель Федерации - стратегическое планирование и выработка рекомендаций по использованию современных видов оружия и действиям в кризисных ситуациях. Организация включает в себя 68 нобелевских лауреатов.
http://www.utro.ru/articles/2009/04/15/809815.shtml

 

[супостат]

возможное перенацеливание американских ядерных ракет с густонаселенных городов на объекты инфраструктуры
...
ученые предлагают сократить количество ядерных боеголовок до минимума - в несколько сотен, - а также перенацелить ракеты с густонаселенных городов

Об этом в отчете не было сказано ни слова. Неужели ни в одной из российских газет нет никого, кто знает английский язык?

 

[Кирилл СПб]

Вроде не было еще...

России разрешили выбрать: разоружение или ядерная война [Запомнить эту страницу!]

15 апреля, 10:04 | Павел БОРМАН

Бывший начальник главного штаба Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) России генерал-полковник в отставке Виктор Есин считает заявления американских ученых об использовании ядерного оружия схоластическими, сделанным ради какого-то научного измышления. Причина в том, что возможное перенацеливание американских ядерных ракет с густонаселенных городов на объекты инфраструктуры в России займет несколько минут, а проверить это из России будет невозможно. К тому же, по словам генерал-полковника, неизвестно, на какие цели на территории России направлены американские ракеты сейчас.

Смысл высказывания человека в зеленом непонятен, в том числе для него самого.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Блин, уважаемый Вы наш супостат, что же Вы так усиленно нас пытаетесь убедить в том, что ваши "человеко- и миролюбивые американские военные, вкупе с конгрессменами и учеными", спланировав вместо более 100 целей 12 нам делают шикарный подарок? Я Вам уже дал понять, что при ударе по таким объектам, таже точечном маломощном, жертв будет много и очень много...
А вот если бы Ваше правительство заявило, что оно в одностороннем порядке снимает с вооружения все свои СЯС и не будет их складировать....

короче , Вы не хотите разговаривать о разоружении

 

[супостат]

Интервью заместителя Министра иностранных дел России СССР САРябкова по разоруженческой проблематике агентству «Интерфакс», 21 апреля 2009 года

Вопрос: Федерация американских ученых опубликовала доклад, в котором говорится о возможности перенацеливания американских ракет не на российские города, а на ключевые экономические объекты. Как Вы можете это прокомментировать?

СССР САРябков: Я читал этот доклад и полагаю, что в российских СМИ упомянутый вами тезис был выхвачен из контекста. Суть доклада не в этом. В нем проведен разбор гипотетических последствий применения ядерного оружия по крупным промышленным объектам, объектам инфраструктуры, а также анализ того, какими могут быть потери в случае применения боезарядов различной мощности.

По крайней мере, некоторые официальные лица признали, что средства массовой информации Российской Федерации исказили суть доклада.

 

[polkovnik]

супостат, мне вчера знакомые специально его перевели. Прочитав и хорошенько оценив, понял, действительно шедевр.
Смысл этого шедевра (в двух словах по простецки):
-для нанесения непоправимого экологического и экономического ущерба любой стране (не важно США, РФ или Франция), не требуется на современном этапе тысячи ББ по 500 и более кт.
Удар по нефтехимическим и другим предприятиям (как я понял АЭС), точечными маломощными ББ, принесет урон не меньший, если не больший.
Так что наши СМИ исказили этот доклад намеренно, дабы не свести с ума бедных российских обывателей.

короче , Вы не хотите разговаривать о разоружении

По проекту США (РФ уничтожает свои СЯС, а США их не трогает) 0 нет не хочу.
А вот о равноправном сокращении СЯС всех государств, им владеющих - да, хочу...

 

[Ярослав С.]

А вот о равноправном сокращении СЯС всех государств, им владеющих - да, хочу...

И так ракет мало, а тут ещё и сокращать... Страны НАТО значительно превосходят нас как по наличию промышленных мощностей, так и по общей численности населения. Без ЯО они нас мясом и железом закидают, и получат потенциальный шанс победить в войне. А это - нехорошо.

 

[Михаил С.]

ИМХО (мнение ламера-обывателя)
США было-бы выгодно полное уничтожение ЯО (к счастью, это невозможно). В этом случае территория США становится практически неуязвимой для любого удара, и можно спокойно развязать маленькую третью мировую где ни будь на территории Европы или Азии, и даже самим немного поучаствовать... А так они прекрасно знают, что даже одна атомная бомба, взорвавшаяся на их территории, перечеркнет всю полученную прибыль, не говоря уже о непредсказуемых политических последствиях....

 

[Ярослав С.]

-для нанесения непоправимого экологического и экономического ущерба любой стране (не важно США, РФ или Франция), не требуется на современном этапе тысячи ББ по 500 и более кт.

Для нанесения "непоправимого экологического ущерба" достаточно нормальной хозяйственной деятельности. А что такое "непоправимый экономический ущерб"? Что ЯВ может разрушить такого, что потом не удастся отстроить заново?

 

[РС-24]

А вот России над данном этапе состояния Российской армии полный отказ от ЯО был бы крайне не выгоден, ибо ЯО России-единственный сдерживающий фактор для НАТО( в том числе и США)... Без ЯО Россия вряд ли сможет себя защитить

 

[Journeyman]

Конечно. Обычные вооружённые силы как мне кажется неспособны отразить масштабный удар сил НАТО, да и Китая наверное.
А вот ядерное оружие охлаждает пыл некоторых ястребов из за бугра!

 

[marinel]

короче , Вы не хотите разговаривать о разоружении

А как вы понимаете слово РАЗОРУЖЕНИЕ? т.е. как мы и США должны разоружаться.