От противостояния к минимальному сдерживанию

[polkovnik]

Все отечественные крупные структурные подразделения, давно выполняющие заказ ВПК к нему привязаны. Это не касается только нескольких предприятий старой формации и малых и средних предприятий, которые выпускают либо не целевую продукцию (заглушки, болты, стекло и т.д.), либо появились недавно уже в рамках рыночной модели (небольшие субподрядчики по производству электроники, оптики). Что касается наиболее зависимых отраслей, это авиастроение и кораблестроение.

Кирилл СПб
То, что вы написали никто и не оспаривает. Оспаривается фраза супостата, что Эти предложения не могут понравиться военно-промышленному комплексу (ВПК) РФ, который не способен производить ничего, кроме оружия

Добавлю к сказанному.
Есть такое предприятие, ОАО "Мотовилихинские заводы", выпускающее системы ПВО, ЗРК, а также производящее гаубицы, САУ на базе БТР, в музее можно увидеть изделия для Пионера, Тополя и и Воеводы. Но кроме этого предприятие во всю гонит оборудование для нефте и газодобычи, компрессорные станции и сталелитейную и сталепрокатную продукцию.
Причем пропорция 50 на 50 (гражданского и военного). То же можно сказать и про знаменитый Уралвагонзавод. Он сидит отнюдь не на одном производстве танков.
Любое кораблестроительное предприятие сидит не только на постройке линкоров и крейсеров, иначе оно бы не выжило и во времена СССР. Примером тому может служить и знаменитый киевский Арсенал (производство систем наведения, гирокомпасов для СПУ, АПУ, БЖРК, АПЛ), который кроме всего вышеперечисленного давал еще и фото, видео, телескопы, просто линзы для оптической промышленности.
Да, на отдельных предприятиях это составляло 70 на 30 или 80 на 20. были и различные мелкие предприятия, занимавшиеся только сборкой или производством какого-то одного мелкого военного предмета (бронежилеты, каски, саперные лопатки). Но эти предприятия гнали мелочь. Теперь эта мелочь как попутное производство идет на тех же крупных предприятиях и имеет двойное значение (военное, гражданское).
те же самыеТульские оружейные заводы не зациклены на выпуске одного АКМ или ПМ, идет у них производство охотничьего, служебного оружия, оружия самообороны и многого другого.
Так что не прав Супостат, что прекращение выпуска вооружения АБСОЛЮТНО НЕ ВЫГОДНО ПРЕДПРИЯТИЯМ ВПК, ТАК КАК ОНИ БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ ДЕЛАТЬ.
Вот о чем с ним и спорят.

 

[vlad2654]

Добавлять можно бескаонечно. Те же предприятия в нашем городе гнали и продукцию для МО и для гражданских отраслей. Кризис 90-х ударил по всем. Но из-за того, что продукция была диверсифицирована (гражданская и военная) переход на новую систему хозяйствования в условиях рынка прошел "малой кровью" (производство чего-то закрылось в связи с неконкурентоспособностью, чего то поднялось).

 

[polkovnik]

vlad2654, я просто попытался человеку на пальцах показать, что заявления супостата опять беспочвенны.

 

[супостат]

Добавлю к сказанному.
...
Примером тому может служить и знаменитый киевский Арсенал (производство систем наведения, гирокомпасов для СПУ, АПУ, БЖРК, АПЛ), который кроме всего вышеперечисленного давал еще и фото, видео, телескопы, просто линзы для оптической промышленности.

Господин полковник, Вы всегда выдаете желаемое за действительное?
Вы приводите в качестве примера предприятие, которое еще существует (если это можно так назвать) за счет того, что продает и сдает территории.
http://rg.kiev.ua/page5/article2059/

На месте прежней проходной завода теперь находится фирменный магазин “Арсенал”. Его полки ломятся от изделий. Но, к сожалению, многие из них заграничного производства.
...
— Умирает “Арсенал”, года два ему осталось, не больше, — тяжело вздохнув, произносит Анатолий Матвиенко. — Уже половину завода выкупили богачи: ресторан открыли, машинами иностранными торгуют. Года через два всю территорию выкупят, и заводу — хана! Я раньше в цехе №10 работал: почти полторы тысячи рабочих там было! А сейчас — только начальник цеха, его заместитель да несколько рабочих. Идешь по цеху, как по пустыне. Я, токарь 7-го разряда, вынужден работать грузчиком, помогать дворникам, потому что работы по специальности нет.
...
Вот скоро 50 лет, а у меня в трудовой книжке одна запись — завод “Арсенал”. Какой раньше был завод! На весь мир гремел! А во что сейчас превратился? В цехах осталось по несколько человек, а работы нет. Сидят, в карты режутся. А ведь можно было бы возродить производство, если бы желание было у властей.

Так что не прав Супостат, что прекращение выпуска вооружения АБСОЛЮТНО НЕ ВЫГОДНО ПРЕДПРИЯТИЯМ ВПК, ТАК КАК ОНИ БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ ДЕЛАТЬ.

Они не умеют делать конкурентноспособную гражданскую продукцию. Аппарат Киев был замечательными, но лет пятьдесят назад (за счет качества оборудования Karl Zeiss вывезенного из Германии в 1949 году).

30% оборонных предприятий РФ «имеют признаки банкротства, а 50% — уже потенциальные банкроты
Отраслевые профсоюзы военного ведомства выходят на акции протеста

 

[Саша]

Согласен.
КБ Южное конечно будет делать стиральные машины хуже чем Бош или Сименс.
А кто будет покупать холодильники Тополь-М я незнаю, когда можно купить Хитачи или Электролюкс. А у всех этих четырёх фирм есть модели для каждой категории покупателей - и для бедных и средняков и кулаков. Чего тут будет делать примтивный холодильник от ракетного завода - я незнаю.
Это тоже самое что сейчас залезть с видеокартой Маруся от Владимирского Тракторного Завода в сферу ATi и nVidia.

 

[marinel]

Супостат, как вам мое предложение, чтобы США разоружились в одностороннем порядке т.е. скоратили бы все АПЛ с яд. ракетами и допустим авиацию, оставьте ракеты шахтного базирования, как вам такое предложение? Никто штатам при их обыкновенных вооружениях не угрожает. у вас ЕМНИП 11 АУГ.

Супостат, вы все-таки ответьте мне пожалуйста.

 

[polkovnik]

Господин полковник, Вы всегда выдаете желаемое за действительное?
Вы приводите в качестве примера предприятие, которое еще существует (если это можно так назвать) за счет того, что продает и сдает территории.

А Вы всегда читаете текст так невнимательно? Читайте более вдумчиво и все поймете (слово ДАВАЛ). Так как с развалом СССР, киевский Арсенал перестал выпускать продукцию для РВСН РФ.
Вот и накрылся, так как сами украинцы не смогли его ни к чему другому приспособить (для единственной и неплавающей подводной лодки такой завод не нужен).
Саша, все это так. Но вы спрашивали например в магазинах Эльдорадо или Техносила, чьи у них стоят холодильники Бош, Сименс, Электролюкс? А я поинтересовался, когда выбирал себе Бош. У меня холодильник сборки российской (все детали Бош, а сборка наша). Работает пятый год без проблем. Сосед купил Мерс, сборка наша, китайский внедорожник собирают на КАВЗе (кстати, по отзывам владельцев, качество гораздо выше родного). МАЗ, кроме Тополиных шасси и шасси для ПВО, выпускает отличную продукцию, востребованную на рынке не хуже импортной. Да, вторичка импортная гораздо дешевле, чем МАЗ с заводского конвейера, но разница в цене запчастей сразу все это приводит к одному общему знаменателю. Так что наши заводы ВПК (как раз гиганты), выживут и без выпуска военной продукции. Да, это приведет к сокращению рабочих мест. Но если американские корпорации прекратят выпуск военной продукции у них что, все рабочие остануться на месте? Сомневаюсь. Вот о чем и идет речь. Еще неизвестно, кому это больше невыгодно, нашему ВПК или американским корпорациям?...

 

[Саша]

Теперь я понял о чём идёт речь.
Не о конкурентноспособности продукции, а о том что даже невыпуская изделия для армии, предприятия выживут из за наличия профессиональных кадров по сборке, они смогут собирать и вбрасывать на рынок изделия (даже таких брендов как Бош) для народа. А ведь и правда - авто собрать намного проще чем ракету, неговоря уже о сборках таких мелочей как стиральная машина или утюг.
Но с другой стороны - мы будем как мастерская - детали, заказ есть - есть изделие, есть работа, есть деньги, есть еда. Нет деталей, нет заказа от фирмы - нет вообще ничего ранее перечисленного.

Стоит Бошу свернуть здесь производство и что тогда?

 

[vlad2654]

супостат
А вы всегда знаете лучше, что происходит на другом конце Земли, совершенно в другой стране?
Мы не отрицаем, что положение промышленности достаточно плохое, что 90-е года довели тяжелую промышленность "до ручки". Интересно, как бы повели бы себя американские предприятия, если бы правительство год за годам не выплачивало бы им за продукцию, которую они выпустили, особенно предприятиям, доля военной продукции которых составляла бы 70-80%. Были бы они в великолепном состоянии, или тоже на грани банкротства. На грани - это еще не банкрот, вы это знаете пожалуй лучче, чем мы.
Мы не говорим и того, что наша продукция вся конкуретоспособна, это было бы глупо. Но вы сейчас переставляете акценты. Ваша фраза, из-за которой возник весь этот сыр-бор звучала
что Эти предложения не могут понравиться военно-промышленному комплексу (ВПК) РФ, который не способен производить ничего, кроме оружияА это не так. И опять же в отношении "Арсенала". Банкрот он не потому, что не выпускал ничего кроме оружия, выпускал, и полковник вам привел пример. А дело в том, что сволочь, дорвавшаяся до власти, получившая зачастую криминальным путем деньги, которые нормальный бизнесмен не способен заработать, вместе с такими же чиновниками ради больших денег способны уничтожить любое предприятие. И подчеркну. Предприятие "Арсенал" банкрот не потому, что работал в системе ВПК.

 

[polkovnik]

Но с другой стороны - мы будем как мастерская - детали, заказ есть - есть изделие, есть работа, есть деньги, есть еда. Нет деталей, нет заказа от фирмы - нет вообще ничего ранее перечисленного.
Стоит Бошу свернуть здесь производство и что тогда?

Да, все правильно. Вот здесь бы правительству и задуматься...Люди, годами. десятилетиями собиравшие такие изделия, много чего могут, квалификация то какая?...А что у нас нет каких то новейших разработок? Неповерю. Есть и немало...Вот и думать Правительству непередумать... А устраивать пикеты и кричать "нас бросили"...много ума не надо. Я и это прошел личным опытом...

А дело в том, что сволочь, дорвавшаяся до власти, получившая зачастую криминальным путем деньги, которые нормальный бизнесмен не способен заработать, вместе с такими же чиновниками ради больших денег способны уничтожить любое предприятие.

А здесь и добавить нечего. Ждем ответ.

 

[супостат]

Интерексно почему? наверно не потому, что работали на ВПК, а все же от того, что было дибильное управление этими предприятиями

Вы очень верно заметили, как и о моральных принципах бывшей элиты коммунистической партии.
Вы уже упоминали, что не были членом партии, но добились многого. Что же, это лишь подтверждает Ваши незаурядные способности. Не удивительно, что и в сложной экономической ситуации Вы смогли найти себе применение, но уже не в ВПК.
Я об этом и говорил: предприятия и конструкторские бюро ВПК утратили свой потенциал, прежде всего интеллектуальный (который мог бы позволить им переориентироваться на выпуск гражданской продукции).
Тем не менее, в большинстве своем, предприятия не прекратили существование, а продолжают жить за счет пусть редко, но выделяемых бюджетных средств. Прекратится этот поток - произойдет то же, что и произошло с заводом "Арсенал".
Население России будут пугать военной угрозой, раскрывать коварные планы врагов, рассказывать небылицы о системе ПРО, лишь бы обеспечить продолжение финансирования, даже если для этого потребуется продолжать удерживать мир на грани катастрофы.
Можно сказать, что это уже началось.

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

Супостат, как вам мое предложение, чтобы США разоружились в одностороннем порядке т.е. скоратили бы все АПЛ с яд. ракетами и допустим авиацию, оставьте ракеты шахтного базирования, как вам такое предложение? Никто штатам при их обыкновенных вооружениях не угрожает. у вас ЕМНИП 11 АУГ.

Супостат, вы все-таки ответьте мне пожалуйста.

Стратегические силы США в последние 10 лет разоружаются темпами существенно превышающими российкие, но понимания в России это не находит.

 

[vlad2654]

супостат
Я ушел из ВПК еще когда не было развала. Просто предложили заняться новым делом, которое мне было интересно. А те оба КБ, где работал - работают и сейчас. первое вообще вошло в холдинг, второе работает самостоятельно. Процент военной продукции в последние 5-7 лет увеличилось, стало более предметным, что ли. А ТНП как делали, так и делают. Что-то ушло, как неконкурентоспособное, что то начали выпускать свое, новое. И не забывайте и того, что начеление России сейчас более расслоено, чем во времена Союза. И не все могут позволить себе например некоторые из товаров и вынуждены пользоваться отечественными марками продукции.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Стратегические силы США в последние 10 лет разоружаются темпами существенно превышающими российкие, но понимания в России это не находит

А с цифрами, выкладками можно?

 

[супостат]

Стратегические силы США в последние 10 лет разоружаются темпами существенно превышающими российкие, но понимания в России это не находит

А с цифрами, выкладками можно?

Я уже приводил данные и графики в теме о новом договоре.

 

[vlad2654]

За те графики спасибо, материал интересный, но я имею в виду, конкретно по типам, а не только по коичеству БГ. Например, по отечественным СЯС я могу сказатть что конкретно и в какие годы снималось и ставилось, а не только количество ББ. Т.е. например, как по годам снимались с вооружения "Минитмены", как по годам МХ, Трайденты и прочее. Все эти материалы не являются секретными и если вы интересуетесь этой проблемой - они у вас должны быть. Речь именно идет о таких цифрах и выкладках

 

[супостат]

Т.е. например, как по годам снимались с вооружения "Минитмены", как по годам МХ, Трайденты и прочее.

ICBM - снижение до 2006 года за счет MX, после этого Minuteman III
SLBM - снижение за счет Trident I

Графики по типам носителя.
США:

Пытался сделать аналогичный график для России

Но график получился нечитаемый.

Попытался разбить на морские (Булава пока не показана)

и сухопутные

Тем не менее, заметна разница в количестве ракетных программ, которые разрабатывал СССР и теперь разрабатывает Россия.

 

[Кирилл СПб]

супостат
А вы всегда знаете лучше, что происходит на другом конце Земли, совершенно в другой стране?
Мы не отрицаем, что положение промышленности достаточно плохое, что 90-е года довели тяжелую промышленность "до ручки". Интересно, как бы повели бы себя американские предприятия, если бы правительство год за годам не выплачивало бы им за продукцию, которую они выпустили, особенно предприятиям, доля военной продукции которых составляла бы 70-80%. Были бы они в великолепном состоянии, или тоже на грани банкротства.

Нормальному предприятию, с нормальным менеджментом нужно немного времени что бы без гос. помощи повысить эффективность, найти рынки сбыта, переквалифицироваться. Примеров тьма, впк явление частное, есть АВТОВАЗ, который и при абсолютной поддержке гос-ва загибается и выпускает неконкурентноспособное говно. Все предприятия, где гос-во до сих пор влияет на их политику (не только на уровне заказов) показывают отвратительные результаты.

 

[polkovnik]

Кирилл СПб, правильно

Все предприятия, где гос-во до сих пор влияет на их политику (не только на уровне заказов) показывают отвратительные результаты.

Только вот основная часть предприятий ВПК (по той информации, которая проскакивает в СМИ и которую мне удается увидеть собственными глазами), уже давно не надеясь на государственные дотации, работают и по гражданским заказам. А насчет работы менеджеров предприятия, это верно.
Примером может быть ОАО "Пермские моторы", смогли создать и запустить двигатель, который составляет конкуренцию и на мировом рынке.
У меня там до сих пор родственник работает, в плановом отделе, так вот по его словам, на сегодня заказы 50 на 50. А они еще теперь и предприятие модернизировать начали, значит есть и мозги и деньги...

 

[vlad2654]

супостат
С СССР согласен, разрабатывал много, хотя SS-24М1 и SS-24М2 - это одна программа, так же как и SS-27 и SS-27М1 - это тоже одна программа. Россия же сейчас работает только над двумя или тремя программами. Это "Тополь-М", "Булава". Но можно считать новой еще РС-24.

На графиках точную картину получить не удается, для этого годяться только таблицы. Там уж видно точно, сколько и чего в определенный момент времени. А графики, если необходимы точные цифры не подходят. Тенденцию проследить можно, а вот сколько было в год Х "Трайдентов Д-5" или "Тополей! - увы нет.

 

[marinel]

Супостат, вы все-таки ответьте мне пожалуйста.

Стратегические силы США в последние 10 лет разоружаются темпами существенно превышающими российкие, но понимания в России это не находит.[/quote]
Супостат, как раз вооружаются темпами существенно превышающими российские.
Судя по короткому ответу, вы все понимаете и возразить не можете, лично для себя делаю вывод, что вы выполняете свой кусочек работы по формированию нужного США общественного мнения в отдельно взятом сегменте общества. ВСЕ ИМХО.

 

[Кирилл СПб]

На злобу дня
"Министр обороны США Роберт Гейтс обнародовал военный бюджет США на 2010 год. Выяснилось, что американская армия в обозримом будущем собирается воевать прежде всего с партизанами, вооруженными АК-47, а не со странами, обладающими современными видами вооружений"

статья целиком

http://www.rusrep.ru/2009/14/news_gonka_vooruzheniy/