Прибалтика: политика и жизнь

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
1. Шляхетские вольности,
2.да и с Ягайло начиная традиции военных союзов и проникновение ктолицизма

1. О государстве им надо было думать, а не о своих вольностях. Да и неахти какие тогда были вольности. Это уже потом, намного позже…
2.При выборе союзников думать надо, крепко думать… Поляки, это ж надо было додуматься о союзе с ними…
А католицизм? Он сильно помог литовцам в борьбе против ордена?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
1. О государстве им надо было думать, а не о своих вольностях. Да и неахти какие тогда были вольности. Это уже потом, намного позже…
Ну думающие о государстве правители - музейная редкость :-D
X2X написал(а):
2.При выборе союзников думать надо, крепко думать… Поляки, это ж надо было додуматься о союзе с ними…
А католицизм? Он сильно помог литовцам в борьбе против ордена?
Грюнвальд, поодиночке не отбились бы
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
sat написал(а):
Первые князя были из теперешней Литвы.

Убедительно ничем не доказано. Согласно Воскресенсокй летописи Миндовг вообще происходил из полоцких князей. Это что тоже территория современной Литвы?

sat написал(а):
Тоесть литовские князья выдавали свои дочери месные славянские князья-васалы.

Т.е., по-вашему, тверское княжество в 14 веке борющееся за главенство на Руси с московским тоже было вассальным жемайтийскому? Жена Ольгедра - тверская княжна Ульяна.

sat написал(а):
Или например русское дворяснство говорила и писала на гранцузком - они были не русские?

Русские дворяне могли говорить на чем угоднои. Только это не отменяет того факта, что документы в московском княжестве велись на русском языке.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
А католицизм? Он сильно помог литовцам в борьбе против ордена?
Грюнвальд, поодиночке не отбились бы[/quote]

Ну, во-первых, его вообще не должно было быть по идее. Принятие католицизма как раз и было заточено под то, что бы у ордена не было бы повода вообще в Литву лезть. Не сработало. Вывод: зря отреклись от веры отцов, зря принимали католичество. Политический промах – налицо(выгод ни каких, а социальный( и боевой) дух упал, ибо христианство – доброта и всепрощение.
Во-вторых: А кто сказал, что в одиночку? А московиты, а татары?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
Вывод: зря отреклись от веры отцов, зря принимали католичество. Политический промах – налицо(выгод ни каких, а социальный( и боевой) дух упал, ибо христианство – доброта и всепрощение.
В Средневековье? :-D :-D :-D Выбор религии был всего лишь выбором вектора внешней политики, тот же Ягайло менял веру несколько раз
X2X написал(а):
Во-вторых: А кто сказал, что в одиночку? А московиты, а татары?
Союз с Москвой был невозможен, не та величина
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
1.В Средневековье... ..Выбор религии был всего лишь выбором вектора внешней политики,
2. тот же Ягайло менял веру несколько раз
3.Союз с Москвой был невозможен, не та величина

1.Это да. Кто ж спорит. Да, и сейчас всё тоже само.
2. И, в конце концов, остановился на неверном варианте, не самом лучшем для Литвы.
3. На счёт величины: это Вы про кого?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
2. И, в конце концов, остановился на неверном варианте, не самом лучшем для Литвы.
Тогда оно выглядело по другому - все го лишь религия, и Ягайло король Польши
X2X написал(а):
3. На счёт величины: это Вы про кого?
Про Москву которая еще была не очень
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
дончанин написал(а):
1.Тогда оно выглядело по другому - все го лишь религия,
2.и Ягайло король Польши
3.Про Москву которая еще была не очень

1.»Всего лишь» религий не бывает. Каждая религия ставит свой отпечаток на народе(людях).
2.Так и запишем: затмил в глазах всё блеск короны. Да, не повезло Литве с правителем.
3.Так, от неё не завоевать весь мир требовалось. Задачи были намного скромнее. Ничего, справились бы.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
X2X написал(а):
1.»Всего лишь» религий не бывает. Каждая религия ставит свой отпечаток на народе(людях).
Для данного конкретного поколения язычников - бывает, богом меньше, богом больше...Это сейчас мы умные
X2X написал(а):
2.Так и запишем: затмил в глазах всё блеск короны. Да, не повезло Литве с правителем.
Как сказать - тевтонов побил, да и ВКЛ независимость в итоге сохранила, спасибо Витовту
X2X написал(а):
3.Так, от неё не завоевать весь мир требовалось. Задачи были намного скромнее. Ничего, справились бы.
Только от монголов отбились, не была Москва привлекательным союзником
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
дончанин написал(а):
X2X написал(а):
Вывод: зря отреклись от веры отцов, зря принимали католичество. Политический промах – налицо(выгод ни каких, а социальный( и боевой) дух упал, ибо христианство – доброта и всепрощение.
В Средневековье? :-D :-D :-D Выбор религии был всего лишь выбором вектора внешней политики, тот же Ягайло менял веру несколько раз
X2X написал(а):
Во-вторых: А кто сказал, что в одиночку? А московиты, а татары?
Союз с Москвой был невозможен, не та величина

Поворот на Польшу произошёл 1386 кокда великово князя литовсково Иогайлу поляки предложли Полский трон. Да и 1569 уния Польши и ВКЛ ничево особо неизменила. Государства остались конфедератными. С своими воисками, казнами, законами. Уния была вызвана креплением таких государст как Россия и Шведция. В Российской историографии почемуто идёт традиция што после инии 1569 ВКЛ нистало. Хотя ето совсем нитак.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sat написал(а):
Поворот на Польшу произошёл 1386 кокда великово князя литовсково Иогайлу поляки предложли Полский трон
Так о нем и разговор
sat написал(а):
Да и 1569 уния Польши и ВКЛ ничево особо неизменила.
Так мелочи, Украину отдали, внешнюю политику проводить перестали, со временем и всякой самостоятельности лишились :-D
sat написал(а):
В Российской историографии почемуто идёт традиция што после инии 1569 ВКЛ нистало.
Как субьекта внешней политики - не стало
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
Врач написал(а):
sat написал(а):
Первые князя были из теперешней Литвы.

Убедительно ничем не доказано. Согласно Воскресенсокй летописи Миндовг вообще происходил из полоцких князей. Это что тоже территория современной Литвы?

sat написал(а):
Тоесть литовские князья выдавали свои дочери месные славянские князья-васалы.

Т.е., по-вашему, тверское княжество в 14 веке борющееся за главенство на Руси с московским тоже было вассальным жемайтийскому? Жена Ольгедра - тверская княжна Ульяна.

sat написал(а):
Или например русское дворяснство говорила и писала на гранцузком - они были не русские?

Русские дворяне могли говорить на чем угоднои. Только это не отменяет того факта, что документы в московском княжестве велись на русском языке.

Как полоцкий князь Миндаугас появился в центральной Литве? Да и имя почемуто сугубо литовское а не кристианское как ето было бы положено нормальному русскому князю? Да и почему он принял католижество а не провославность, а потом от католичества отрёкса? Одна летопись не источник. Земли под правлением Миндаугаса.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uta%29.png


А отеч Альгирда был ВКЛ Гедиминас (отец Бутвитас или Скалмантас, мать Ива) и ево вторая жена в правду выла с Ольга Смоленская. И родовое местоимение Гедиминаса - Тракай. Нидалеко от Вильнюса. И сам династию ВКЛ и именуют Гедимидаичай.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
69.374
Адрес
г. Пермь
sat написал(а):
Да и имя почемуто сугубо литовское а не кристианское как ето было бы положено нормальному русскому князю?
Так это он на современном литовском Миндаугас. А остальные знают его как Миндовг'а. А кое-где он вообще Мендог, Мендольф, Mendogus, Myndowen. Ну и как правильно? :-D
Из достоверных источников происхождение Миндовга неизвестно. Современник Миндовга орденский хронист Генрих писал, что отец Миндовга был величайшим литовским правителем своего времени[4]. Ливонская рифмованная хроника указывает только, что он был могущественным королем (könig gros), но не называет его по имени[5]. По мнению Вячеслава Носевича, наиболее вероятно, что его отцом был Довгерд, неоднократно упомянутый в хронике Генриха[4].
В недостоверных источниках происхождение Миндовга описывается по-разному. Так, согласно легендарной родословной, содержащейся в Воскресенской летописи, Миндовг происходит из династии полоцких князей, а его отцом был Мовкольд[6]. «Великая хроника о Польше, Руси и их соседях» называет Миндовга королём пруссов[2]. По одной из поздних легенд, Миндовг происходил из древнего римского рода Палемоновичей, ушедшего с единоверцами после арианского раскола христианства на берег Балтийского моря. «Хроника Быховца» называет отцом Миндовга — Рингольда[7].
ВИКИ
Вот такая вот загогулина, нанимааш! (С)
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
О том и розговор - што немецкие летописци тянули на свою сторону, русские на свою. Но я думаю реально - был немец - был католик, был руский - был православ. А реально был язычник как и все лиотвци. В второе - родовое местоимение. А ето теперешняя центральная Литва. Вте времена князи жили недолго - или погибали в воине с брагом или в рознях между родсвениками и конкурентами. Не иначе погиб и Миндаугас. Католичесво прунял сугубо из за политических соображении - как аргумент в против борьби с немцами. После первой же крупной победы против немцев - опять стал язычником. Реально в Литве кристянство приняла только после тово как Иогаила стал колорлём Польши а ето конец 14 века. Литва была последним государством реально примявшим католичество в Европе.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
12.393
Адрес
Литва
sat написал(а):
В Российской историографии почемуто идёт традиция што после инии 1569 ВКЛ нистало. Хотя ето совсем нитак.
Но шло сильное ополячевание, что само по себе подмывало ВКЛ
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
У них был выбор между Москвой и Варшавой, в 1569 они выбрали Варшаву

Да не было у них выбора. Уния в разгар Ливонской войны заключалась. Иван IV альтернатив не оставил.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Да не было у них выбора. Уния в разгар Ливонской войны заключалась. Иван IV альтернатив не оставил.
Уния только финал процесса, а начало - Кревская уния, а насчет выбора конкретно в Люблине - да не было, не зря поляки не выпускали пока не подпишут :-D
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
Slovak написал(а):
sat написал(а):
В Российской историографии почемуто идёт традиция што после инии 1569 ВКЛ нистало. Хотя ето совсем нитак.
Но шло сильное ополячевание, что само по себе подмывало ВКЛ

Ето шло натурально - Западная культура в ВКЛ попадала через Польшу. Много дворян своих сыновей посылали обучатца в Польшу. Те возратихшись сеяли полячество. Также немаловажные было то, што польские бояры имели болсшие права в Польше, нежели литовские в ВКЛ. Из за тово получалось што бояры "тянули" ВКЛ на права польские, подражая во всём поляков.
 

Sausuolis

Заблокирован
Сообщения
5.013
Адрес
Litva
sat написал(а):
Из за тово получалось што бояры "тянули" ВКЛ на права польские, подражая во всём поляков.
+умножатся надо было быстреи а не в только в воинах погибать.
Увы.
 
Сверху