Причины распада СССР

[Кий]

Во время переписи 1897 фиксировались великороссы, малороссы и белорусы - как отдельные этносы, по принципу самоопределения. А вовсе не абстрактные "православные".

Тогда этносы не фиксировались... а фиксировалось: Распределение населения по родному языку, губерниям и областям
http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php

"Король Русинов" - это кто?

Короли Галиции, Руси.
В марте 1246 г. где-то на Дону, возвращаясь из Орды, князь Даниил Романович встретился с послом папы Иннокентия IVПлано де Карпини и получил предложение папы принять корону в обмен на унию. Еще раз это предложение было обсуждено Даниилом и Васильком Романовичами по возвращении посольства Карпини из Орды и летом 1247 г. русские князья отсылают к папе своего посла. В 1246 г. папа Иннокентий IV издал три буллы, в которых называет Даниила Романовича «русским королем» и принимает его державу под протекцию св. Петра и свою и угрожает Божьим гневом и своим всем врагам Даниила. Переговоры между Галичиной и Римом восстанавливаются через четыре года по содействию венгерского короля. Летопись под 1255 г. сообщает о прибытии римской делегации, которые передают Даниилу венец, скипетр и корону, говоря: «Сын! Прими от нас венец королевства!».
Правда несколько ранее Даниил не принял эти же дары от рук епископа Веренского Якова Браганца и папского легата аббата Опизо, мотивируя нежеланием усложнять отношения с татарами.
Второй раз встретившись с послами папы, Даниил уже принял корону и титул из рук того же аббата Опизо, находясь в 1253 г. в волынском городе Дорогочине, после уговоров матери Анны и польских князей Болеслава Стыдливого и Сомовита, сына Конрата, и бояр.
Правда краковский архиепископ Прандота выступил против идеи коронации, боясь, что Даниил попытается захватить всю Польшу (как ранее он захватил Люблинскую землю).
Видимо, не последнюю роль в решении Даниила сыграло то, что в том же 1253 г. (или в 1251 г.) литовский великий князь и князь Аукшайтии Миндовг (убит 1263) из рода Китаврасов, принявший ранее католичество, также получил от папы римского Иннокентия IVкоролевскую корону и был возведен на престол в Новогрудке. Правда затем в 1260 г. он возвратился в язычество.
В дальнейшем сын Даниила Лев І, однако, упоминается в документах только как князь и вновь королем назван внук Даниила Юрий І Львович (1292-1315 гг.), на печатях которого есть надписи по-латыни «король Руси (вариант: Галиции)» и «князь Владимерии», а также его изображения западноевропейского образца и со скипетром в руке. Хронист Ян Длугош говорит о том, что папа римский Климент (1305-1314 гг.) обращался к королю русинов хранить единство с Римской Церковью.

regina Rugorum - княгиня Ольга

 

[Кысиль]

Хочу также напомнить, что по состоянию на 1795 г. (время присоединения к РИ) на территории украинского Правобережья не было православных епархий, кроме одной-единственной на Буковине. Все украинцы, от Фастова до Ужгорода - были греко-католиками. "Оправославливание", начавшееся в 1834 г., сопровождалось разрушением церквей и грубым насилием в отношении прихожан и священнослужителей. Точно такая же история была и в Литве.

Да, вот откуда у всего этого натюрморта уши растут! Проблема только в том, что в 17 веке эти земли еще более жестоко огнем и мечом обратили в унию ИЗ православия. По сравнению с тем, что на этих землях творила польская корона и униатские епископы в 17 веке, деятельность Николая Павловича 30-х гг. 19 века по их возвращению в лоно православия - мирная имссионерская политика. В 17 веке тотальное насаждение унии привело к массовой крестьянской войне. В 19 - все ограничилось отдельными локальными выступлениями. Что красноречиво говорит об "укорененности" греко-католичества на Правобережье. Так что не надо про кровавое "оправославливание".

Давайте без экспрессивной лексики, мы не лекции студентам читаем.

Уния на Правобержье окончательно закрепилась в 18 в., а не в 17. И относительно спокойно. Это раз.

Во-вторых, за унию Украину запатила Хмельниччиной, Руиной и разделом по Днепру. Это - катастрофически много.

В-третьих, тотальное насаждение православия в 19 в. ничем не отличалось от насаждения унии веком ранее. Правда, поляки не рушили украинских церквей. А русская администрация - увы, рушила.

В-четвертых, униатство - это православие в основе, а не католицизм. Володимир Великий и Ольга - такие же святые для греко-католика, как и для православного.

В-пятых, лично я не являюсь ни греко-католиком, ни православным. Однако не понимаю, какую угрозу для империи представляла уния в 19 в. и почему нужно было непременно запрудить Украину и Беларусь попами из Нечерноземья. :think:

Добавлено спустя 18 минут 55 секунд:

Не снесли здание потому, что Николай Вторый был слабовольным и мнительным монархом. Приехал, хмыкнул - и уехал.

"Славных укров" оставляю на вашей совести.

И кучу других зданий времен Гетьманщины не снесли, и до Алесандра 2 язык не трогали, все слабовольные?

Одну кучу не снесли, другую - снесли.
Например, в Житомире разрушили униатскую церковь святого Василия и построили собор в московском пряничном стиле.

Также разрушили старую козацкую церковь на Замковой горе и построили там еще один "а ля рюсс".

Но место это оказалось то ли проклятым, то ли заговоренным "характерниками"... Короче, в церкви до сих пор музей:

http://prv.lori-images.net/0000395595-preview.jpg

Насчет совести - не обязательно любить сало, читать Донцова, и ненавидеть русских чтобы быть украинцем. даже наоборот.

Сала не ем;
Донцова не читал;
русских люблю, особенно под "перцовку"!

 

[Sansanych]

Вообще, я советовал бы больше интересоваться жизнью народов, о которых вы так любите рассуждать.
Я, к примеру, владею 6 славянскими языками.
А вы?

Рад за Вас. Я родился и жил в Херсоне, имею всех ближайших родственников на Украине и говорю по-украински. Так что Ваши речения - не по адресу.

Вы модератор?
Если нет - оставьте эти туманные угрозы.

Я не модератор, но если вы не прекратите поливать тут всех грязью, модератор непременно вмешается.

Империя была построена русскими и для русских. Остальным народам предлагалось или старательно изображать из себя русских, или ходить в "инородцах".

Есть чем подтвердить этот тезис? Как Вы объясните тот факт, что в этом "национальном русском государстве" несли тягло и служили в армии лишь "предствители коренной национальности"?

"домастерились" до Берлинского конгресса.

Просто Вам на будущее: российские историки Киняпина и Айрапетов на пальцах показали, что считать Берлинский конгресс поражением - неверно ни с одной из точек зрения. Почитайте историографию и обсудим в соответствующей ветке.

2. Во время переписи 1897 фиксировались великороссы, малороссы и белорусы - как отдельные этносы, по принципу самоопределения. А вовсе не абстрактные "православные".

Простите, но в данном случае неправда уже это. Графы "национальность" в переписном листе 1897 г. не было.

Верно, украинцы сделали для империи очень много. И крови за нее пролили предостаточно.

Вам бы на этом основании им в ноги поклониться и спасибо сказать!
Но вместо этого вы со товарищи упорно мне доказываете, что меня - нет, и предков моих - не было.

Империя была таким же государством малороссов, как и великороссов, они строили ее наравне с великороссами. До присоединения Малороссии Россия - задворки Европы. С Малороссией она стала Империей. В свою очередь в рамках Империи малороссы реализовали исторические задачи, стоявшие перед ними на протяжении веков: хозяйственное освоение Дикого Поля, обезопасивание границ отежегодных татарских набегов, сохранение религиозной идентичности. Так что не раздувайте тут взаимную ненависть, уважаемый.

Вы называете "историзмом" замшелый имперский дискурс, который дважды на протяжении века терпел полный крах. Я же оперирую фактами и только фактами, а не ментальными фантазиями, выдаваемыми за реальность.

Я называю историзмом базовый методологический подход к любой дискуссии на исторические темы, то, чему меня учили 5 лет на истфаке, то, о чем я писал в диссертации. Вы же с пылом зашоренного местечкового националиста выдаете за реальность какие то мифологемы, которые то ли Вам вбили в голову, то ли Вы сами себе туда занесли, что в любом случае не снимает с Вас ответственности за те речения, которые Вы тут разводите.

Приежайте в Киев, в скансен - Национальный музей архитектуры и быта в Пирогово.
Сразу всё и поймете.

Проедьте на машине от Житомира до Москвы, останавливаясь во всех сколько нибудь заметных населенных пунктах и попробуйте найти ЧЕТКУЮ этническую границу между русскими и украинцами, типа линии Керзона. Найдете - тогда поговорим.

Добавлено спустя 17 минут 18 секунд:

Уния на Правобержье окончательно закрепилась в 18 в., а не в 17. И относительно спокойно. Это раз.

В-третьих, тотальное насаждение православия в 19 в. ничем не отличалось от насаждения унии веком ранее.

Так все таки спокойно укоренилась уния или нет? Или так же "тотально насаждена", как православие при Николае Павловиче?
Для "спокойного" закрепления унии в 18 веке потребовалось массирование кровопускание 17 века, о чем Вы справедливо пишите ниже

Во-вторых, за унию Украину запатила Хмельниччиной, Руиной и разделом по Днепру. Это - катастрофически много.

Правда, поляки не рушили украинских церквей. А русская администрация - увы, рушила.

Это отдельные примеры. В основном униатские культовые сооружения передавались православным, как в случае с Почаевской лаврой или Софийским собором в Полоцке.

В-четвертых, униатство - это православие в основе, а не католицизм. Володимир Великий и Ольга - такие же святые для греко-католика, как и для православного.

Ну и что? У католиков и православных тоже полно общих святых. Равноапостольные Кирилл и Мефодий почитаются и Римом. А то, чем является в основе униатство - отдельная большая тема. Административное подчинение папскому престолу - это ключевой аргумент для католиков, который позволял им не относить униатов к "схизматикам".

 

[Кысиль]

Вообще, я советовал бы больше интересоваться жизнью народов, о которых вы так любите рассуждать.
Я, к примеру, владею 6 славянскими языками.
А вы?

Рад за Вас. Я родился и жил в Херсоне, имею всех ближайших родственников на Украине и говорю по-украински. Так что Ваши речения - не по адресу.

Подождите, та ведь украинского языка нет!!! Или уже есть?..
Совсем вы меня запутали... :???:

Вы модератор?
Если нет - оставьте эти туманные угрозы.

Я не модератор, но если вы не прекратите поливать тут всех грязью, модератор непременно вмешается.

Кого и чем я здесь полил? Конкретее!

Вам не нравится слово "ложь"? Ок, буду говорить "неправда".

Империя была построена русскими и для русских. Остальным народам предлагалось или старательно изображать из себя русских, или ходить в "инородцах".

Есть чем подтвердить этот тезис? Как Вы объясните тот факт, что в этом "национальном русском государстве" несли тягло и служили в армии лишь "предствители коренной национальности"?

Не понял, вы о чем?

Украинцы служили в российской армии с 1730-з г.г. Более того, их брали преимущественно в кавалерию, а великороссов - в пехоту.

О гусарских полках, сформированых на базе слободских козацких, и об уланских на базе бугских козацких - надеюсь, сами знете.
И про Украинскую ландмилицию.
И про пикинерные полки.

"домастерились" до Берлинского конгресса.

Просто Вам на будущее: российские историки Киняпина и Айрапетов на пальцах показали, что считать Берлинский конгресс поражением - неверно ни с одной из точек зрения. Почитайте историографию и обсудим в соответствующей ветке.

Не знаком с трудами сих достойных жен и мужей. И как-то не особо тянет.

2. Во время переписи 1897 фиксировались великороссы, малороссы и белорусы - как отдельные этносы, по принципу самоопределения. А вовсе не абстрактные "православные".

Простите, но в данном случае неправда уже это. Графы "национальность" в переписном листе 1897 г. не было.

Графы, может, и не было. Однако же малороссы официально появились!

При "австрийской подтравке", что ли?

Верно, украинцы сделали для империи очень много. И крови за нее пролили предостаточно.

Вам бы на этом основании им в ноги поклониться и спасибо сказать!
Но вместо этого вы со товарищи упорно мне доказываете, что меня - нет, и предков моих - не было.

Империя была таким же государством малороссов, как и великороссов, они строили ее наравне с великороссами. До присоединения Малороссии Россия - задворки Европы. С Малороссией она стала Империей. В свою очередь в рамках Империи малороссы реализовали исторические задачи, стоявшие перед ними на протяжении веков: хозяйственное освоение Дикого Поля, обезопасивание границ отежегодных татарских набегов, сохранение религиозной идентичности.

Насчет "сохранения религиозной идентичности" - не согласен, она всегда отличалась. И книги церковные "литовской печати" на Москве сжигали не просто так.

А вот по поводу Дикого Поля и борьбы с татарщиной - тут спорить не буду! :good: :aplodir:

Вы называете "историзмом" замшелый имперский дискурс, который дважды на протяжении века терпел полный крах. Я же оперирую фактами и только фактами, а не ментальными фантазиями, выдаваемыми за реальность.

Я называю историзмом базовый методологический подход к любой дискуссии на исторические темы, то, чему меня учили 5 лет на истфаке, то, о чем я писал в диссертации.

Ну, так и у меня четкая методология! Просто она отличается от вашей, и вас это злит.

Вы же с пылом зашоренного местечкового националиста выдаете за реальность какие то мифологемы, которые то ли Вам вбили в голову, то ли Вы сами себе туда занесли, что в любом случае не снимает с Вас ответственности за те речения, которые Вы тут разводите.

Я вам так же отвечу:

"Вы же с пылом зашоренного местечкового шовиниста выдаете за реальность какие то мифологемы, которые то ли Вам вбили в голову, то ли Вы сами себе туда занесли, что в любом случае не снимает с Вас ответственности за те речения, которые Вы тут разводите."

Нравится?..

Проедьте на машине от Житомира до Москвы, останавливаясь во всех сколько нибудь заметных населенных пунктах и попробуйте найти ЧЕТКУЮ этническую границу между русскими и украинцами, типа линии Керзона. Найдете - тогда поговорим.

Уже нашел: Хутор Михайловский!

Добавлено спустя 1 час 3 минуты 24 секунды:

Господа-Панове! Прощу прощения за оффтоп!

Предлагаю не испытывать более терпение модераторов и не отходить от темы топика!

 

[Sansanych]

Украинцы служили в российской армии с 1730-з г.г. Более того, их брали преимущественно в кавалерию, а великороссов - в пехоту.

Я Вам повторю: украинцы в Империи не считались инородцами и наряду с великороссами составляли большой "русский народ". Это так потому что это так, нравится Вам это или нет.

Подождите, та ведь украинского языка нет!!! Или уже есть?..

А где я говорил, что его сейчас нет?

Не знаком с трудами сих достойных жен и мужей. И как-то не особо тянет.

В таком случае не беритесь рассуждать о том, в чем не разбираетесь.

Графы, может, и не было. Однако же малороссы официально появились!

И в какой же форме они там появились?

Насчет "сохранения религиозной идентичности" - не согласен, она всегда отличалась. И книги церковные "литовской печати" на Москве сжигали не просто так.

В ходе Никоновской реформы за образцы церковных книг были взяты именно малороссийские. Современный церковнославянский язык имеет своей основной южнорусский извод, на котором составлен требник Петра Могилы.

Ну, так и у меня четкая методология! Просто она отличается от вашей, и вас это злит.

У Вас не методология, а вольная трактовка вырванных из контекста фактов на основе взятого на веру заидеологизированного видения исторической реальности. Простите, но когда Вы говорите об "украинцах" в начале 18 века, о прессующей все нерусское Империи в 19 веке - Вы не только рассматриваете прошлое в категориях 21 века, что само по себе в корне неверно, но и местами просто отходите от общепризнанной исторической истины.

Уже нашел: Хутор Михайловский! Нереально смешно

Ну и что? За этим хутором начинают говорить на русском, а на подъезде к нему - еще на украинском галицкого извода?

 

[студент]

Вы модератор?
Если нет - оставьте эти туманные угрозы.

Кысиль, пп.2.1, 2.6, 2.8 Правил Форума никто не отменял. Даже если модератор об этом специально не напоминает.

 

[Кысиль]

Sansanych - я официально уведомил, что отказываюсь оффтопить.
Хотите обсуждать Украину и украинцев - открывайте новую тему. Здесь я этим более не занимаюсь.

 

[dik]

Можно литовский язык почитать
Статут ВКЛ

Вы чего??? Какой литовский??? Статуты на белорусском написаны, ну в крайнем случае можно сказать на "западном диалекте русского", но при чем тут литовский???

 

[студент]

Так княжество Литовское - то и язык должОн быть литовским! А иначе - оскорбление и поношение!

 

[dik]

Так княжество Литовское - то и язык должОн быть литовским! А иначе - оскорбление и поношение!

Это сарказм?

 

[Кысиль]

Так княжество Литовское - то и язык должОн быть литовским! А иначе - оскорбление и поношение!

Это сарказм?

Я думаю, это совершенно серьезное заявление! :grin:

В Великом княжестве Московском язык, соответственно, тоже был - московский.

 

[студент]

Это сарказм?

Естественно. Мы же с Вами в свое время этот вопрос долго и со вкусом обсасывали: русский это язык или белорусский. А тут - новый вариант.

В Великом княжестве Московском язык, соответственно, тоже был - московский.

Московский был (и есть) говор. Равно, как рязанский или вОлОгОдский. А язык был русский. Поскольку Москва с исторической точки зрения: сначала задворки Великого княжества Владимирского, затем удельное княжество, затем одно из Великих княжеств. И только к середине 16 века - единое государство. Ведь, насколько я знаю, никто не заявлял о наличии Ростовского или Тверского языков...

 

[Кысиль]

Согласно результатам исследования, проведенного Социологической группой Рейтинг, около 46% украинцев сожалеют о распаде Советского Союза.

В свою очередь, согласно результатам исследования, проведенного Левада-Центром (Россия) в ноябре 2010 года, 56% россиян сожалеют о распаде СССР. Не сожалеют 36% украинцев и 30% россиян. Затруднились ответить на вопрос 18% украинцев и 16% россиян.

В случае, как Украины, так и России, в ответах прослеживается четкая возрастная тенденция: чем моложе респонденты, тем меньше они сожалеют о распаде СССР. Так, в Украине сожалеют за Советским Союзом 19% молодежи и 69% пенсионеров, в России - 17 и 83% соответственно.

В тоже время в Украине прослеживаются и другие демографические особенности и закономерности. Итак, в региональном аспекте сожалеют о распаде СССР больше всего на Донбассе (65%), Юге (58%) и Востоке (55%), а менее всего - на Западе Украины (18%), говорится в сообщении социологов.

Ностальгию по СССР испытывают больше женщины (49%), нежели мужчины (42%); также больше жители городов (48%), нежели сел (40%); больше верующие УПЦ МП (59%) и атеисты (47%), нежели верующие УПЦ КП (41%) и греко-католики (17%).

При этом больше сожалеют респонденты, для которых родным является русский язык (57%), чем те, для которых родным является украинский (37%) или оба языка (49%); больше россияне по национальности (69%), чем украинцы (43%). Кроме того, чем выше уровень образования респондентов, тем меньше они сожалеют о распаде Советского Союза.

В то же время 53% опрошенных жителей России и 41% жителей Украины считают, что распада Советского Союза можно было избежать. В том, что распад государства был неизбежен, уверены 32% россиян и 34% украинцев.

Число респондентов, которые затруднились ответить на вопрос в Украине (25%) почти вдвое больше, чем в России (15%). Помимо этого, около половины украинцев в возрасте 18-29 лет не смогли ответить на вопрос "Распад Советского Союза был неизбежен, или его можно было избежать?".

Примечательно, что около 70% респондентов, которые сожалеют о распаде СССР, считают, что его можно было избежать. В свою очередь, большинство респондентов, которые не сожалеют о Советском Союзе (62% из них), считают, что его распад был неизбежен.

 

[студент]

больше россияне по национальности

Это еще кто такие?..

 

[Кысиль]

больше россияне по национальности

Это еще кто такие?..

Имелось в виду русские, конечно.

 

[ст лейтенант]

СССР, по моему мнению, не распался, а был демонтирован теми же силами, которые его создали. Причины демонтажа я знать не могу, но догадываюсь, что СССР выполнил свою задачу, стал неудобен и опасен либо хаотическим разрушением, либо превращением в современный Китай. Роль личностей в этом процессе ничтожна.
Экономически СССР это феодальное государство в худшем его проявлении.
Идеология СССР утопична. В последние годы существования СССР идея построения коммунизма для основной массы населения тема для анекдотов не более. Во власти были люди далекие от «идейности» преследовавшие только свои корыстные интересы.
Многонациональность СССР тоже внесла весомый вклад в развал СССР.

 

[дончанин]

Экономически СССР это феодальное государство в худшем его проявлении.
Идеология СССР утопична. В последние годы существования СССР идея построения коммунизма для основной массы населения тема для анекдотов не более. Во власти были люди далекие от «идейности» преследовавшие только свои корыстные интересы.

Особенно порадовало насчет феодального, и крепосное право было, и машинная промышленность отсутствовала?
Насчет идеологии - где же те идейные в мире?

 

[ст лейтенант]

Особенно порадовало насчет феодального, и крепосное право было, и машинная промышленность отсутствовала?
Насчет идеологии - где же те идейные в мире?

Крепостное право было - крестьянам долгое время не давали паспорта, было время когда рабочим запрещали уаольняться с заводов. Институт прописки. В престижных городах не прописывали. Было что-то типа барщины - инженеров и других трудящихся городов заставляли месяцами работать в колхозах на стройках в овощехранилищах. Но не это главное. Главное что хозяева колхозов, заводов фабрик не несли экономической отвенственности за результаты своей деятельности. в этом случае и машинное производство не спасает от феодализма.

 

[БЧ-5]

Крепостное право было - крестьянам долгое время не давали паспорта, было время когда рабочим запрещали уаольняться с заводов. Институт прописки. В престижных городах не прописывали. Было что-то типа барщины - инженеров и других трудящихся городов заставляли месяцами работать в колхозах на стройках в овощехранилищах. Но не это главное. Главное что хозяева колхозов, заводов фабрик не несли экономической отвенственности за результаты своей деятельности. в этом случае и машинное производство не спасает от феодализма.

Вы всё таки почитайте правильную литературу(политически не ангажированную).И поймёте,что никакого "крепостного права не было,как не было запрета на увольнение.Я был инженером,и,при этом никто не мог меня заставить ехать в колхоз на "барщину".Могли только упрашивать.

Главное что хозяева колхозов, заводов фабрик не несли экономической отвенственности за результаты своей деятельности.

Это вообще за гранью здравого смысла.Ещё как несли.Особенно по партийной линии.
По поводу крестьянских паспортов на нашем форуме очень много информации,желающий найдёт.Ни малейшей связи с крепостничеством.Изучайте!Примеры приводить не буду,ибо на форуме всё это есть.

 

[дончанин]

Главное что хозяева колхозов, заводов фабрик не несли экономической отвенственности за результаты своей деятельности. в этом случае и машинное производство не спасает от феодализма.

Прям никакой? А насчет феодализма:
Феодали́зм (от лат. feudum — лен, феодальное землевладение) — социально-политическая структура, характеризующаяся наличием двух социальных классов — феодалов (землевладельцев) и простолюдинов (крестьян), занимающих по отношению к феодалам подчиненное положение; феодалы при этом связаны друг с другом специфическим типом правовых обязательств, известных как феодальная лестница. Основой феодализма является феодальная собственность на землю.
Каким боком СССР? :dostali: