Римское государство - создание, расцвет, падение.

[Пламен]

Студент, а доказателства за слова, или очередная въйдумка некоторого бюрократа?

Ето очен пахоже на то как открили паравоз, принцип паравоза открили 1700 лет ранше чем ето успешно сделал Томас Нюкомен.
В смисле опит ето не настоящее дело, римлян способ делат мечей от двух вида стомана сделали настоещее. Поетому их надо считат за откриватели.

 

[студент]

Вместо лошадей на маленькой ферме 2 быка и 2 мула.

Еще должны быть ишаки. Лошадь была редкостью.

 

[студент]

А доказателства за слова, или очередная въйдумка некоторого бюрократа?

Условно в етот случай значит что надо от куда все так надо начинается считат

Да? Тоже сочтем за бюрократическую выдумку?

 

[Пламен]

Да, я точно и написал, что в ранное средновековие ест романский период, если считат его за продолжение на римское влияние - то средовековие не начинает в 476г а намного потом.

 

[almexc]

Еще должны быть ишаки. Лошадь была редкостью.

Это то, что по мнению соврменника было на среднестатистической ферме в 25 га. 2 быка (вола) + 2 мула (пусть даже ишака) приближённо равно двум лошадям. А теперь вернёмся к вопросу экономики: в каких крестьянских х-вах РИ конца 19 - начала 20в было 2 лошади? Ответ - у кулака.

 

[студент]

Это то, что по мнению соврменника было на среднестатистической ферме в 25 га. 2 быка (вола) + 2 мула (пусть даже ишака) приближённо равно двум лошадям. А теперь вернёмся к вопросу экономики: в каких крестьянских х-вах РИ конца 19 - начала 20в было 2 лошади? Ответ - у кулака.

almexc, теперь Вы перескакиваете. Средний размер крестьянского хозяйства в РИ был порядка 5 десятин (фактически - га), причем туда входили приусадебное хозяйство и доля в общинных землях (покосы и т.п.). Уверяю Вас, что те, кто поднимал 25 га пашни, имели не только пару лошадей, но и всякие жатки-сеялки.

 

[Ярослав С.]

Да не могли хронисты и императоры завышать свои собственные силы. Смысл их завышать?

Хронисты, как например, в случае с Полибием, могли тупо скопировать данные переписи военнообязанных. Т.е. римские 700 тысяч пехоты и 70 тысяч конных это именно мобилизационный потенциал республики по результатам переписи, а не фактическая численность войска.
Какие-то вещи - наверняка агитки, но какие-то - вполне проверяемы, особенно когда пишет современник событий.

 

[Ярослав С.]

Вы как себе представляете снабжение такой орды?

Документы есть, в том числе и переписка по закупкам. Плюс археологические свидетельства.
http://resourcesforhistory.com/Roman_Food_in_Britain.htm
Основа - зерно для приготовления каш и лагерного хлеба. В лагере - амбар с годовым запасом зерна. На каждую сотню - своя хлебопечка, на каждое отделение - своя сковорода. Полевой паёк - 900 граммов зерна/день, сало, сухой сыр, уксус и мёд для приготовления поски. В ППД - контракты на кормёжку и местные таверны. Если деньги есть - как не прокормиться? Местные сами всё привезут.

Смело делите на 10. Одна лошадь (по нормам кавалерийского эскадрона 19 века) жрёт 7 кг овса в день. А теперь попробуйте прокормить такую ораву.

Ну так Вы сравнили лошадей 19-го века и римских. Надо римские документы смотреть. Впрочем, им можно доверять не больше чем современным.

 

[студент]

Ну так Вы сравнили лошадей 19-го века и римских.

А что не так? Обязанности у лошадок практически не изменились.

 

[Ярослав С.]

А что не так? Обязанности у лошадок практически не изменились.

Верховые лошадки у римлян галопом не ходили от слова вообще, в основном - шагом. Размеры лошадок изменились. Климат изменился. Одно дело прокормить мелкую римскую лошадку в эпоху римского климатического оптимум в полудикой местности, другое дело - выкормить крупного боевого коня в голодном 19-м веке, где каждое пастбище - чьё-то, а травку вдоль дорог крестьяне заготавливают для личных бурёнок.

 

[студент]

Верховые лошадки у римлян галопом не ходили от слова вообще, в основном - шагом. Размеры лошадок изменились. Климат изменился. Одно дело прокормить мелкую римскую лошадку в эпоху римского климатического оптимум в полудикой местности, другое дело - выкормить крупного боевого коня в голодном 19-м веке, где каждое пастбище - чьё-то, а травку вдоль дорог крестьяне заготавливают для личных бурёнок.

Во-первых, основное количество времени армейская лошадь (что боевая, что обозная) передвигается шагом; во-вторых - не изменилось количество работы - доставить из п.А в п.Б мужика в тяжелой одежке или нормированный груз в повозке (количество железа на мужике или вес груза в повозке зависит от размеров лошади, но не на порядок - т.е. сожрет она после этой нагрузки примерно одинаково); в-третьих, полудикие места на предмет корма тоже бывают разные, а право собственности при наличии денег и оружия обычно никогда не являлось определяющим приоритетом для поведения военнослужащих во все времена.

 

[Ламер]

Стоит учитывать, что 5000 легионеров были профессиональными военными.

Но все равно удивительно. Родился в полной попе, умер в шоколаде. Только за Рейном были потеряны позиции окончательно.

Вместо лошадей на маленькой ферме 2 быка и 2 мула.

Не забываем про обширные леса в Галлии, Британии. Найти дикого кабана там как 2 пальца .....

 

[Ярослав С.]

Во-первых, основное количество времени армейская лошадь (что боевая, что обозная) передвигается шагом; во-вторых - не изменилось количество работы - доставить из п.А в п.Б мужика в тяжелой одежке или нормированный груз в повозке (количество железа на мужике или вес груза в повозке зависит от размеров лошади, но не на порядок - т.е. сожрет она после этой нагрузки примерно одинаково); в-третьих, полудикие места на предмет корма тоже бывают разные, а право собственности при наличии денег и оружия обычно никогда не являлось определяющим приоритетом для поведения военнослужащих во все времена.

Одно дело это личная жоповозка командира, основная задача которой - позволить ему не трудить ножки (на наши деньги - УАЗик), и совсем другое - боевая зверюга, у которой задача - проскакать километр, но в полной нагрузке, при этом как активно помогая наезднику в бою (на наши деньги - танк). Тут совсем другой режим тренировок и питания. Относительно количества потребной еды - оно у млеков больше коррелирует с массой тела, и разница между мелкой лошадкой в 100-200 кг и полуторатонным тяжеловозом - как раз на порядок. Надо смотреть именно нормативные документы римлян. Я так подозреваю, что там регламентировался не столько фураж, сколько площади под пастбища.

 

[студент]

Не забываем про обширные леса в Галлии, Британии. Найти дикого кабана там как 2 пальца

И что? Кормить 5000 регулярных лбов с охоты?

 

[sivuch]

Не-а. В это время тяжёлая богатырская конница нагибала бы манипулы в любом направлении.

При целой куче условий ,в т.ч. самого главного -наличии грамотной подставки для шлема у командующего это самой конницы .А именно для сословного войска ,каким была рыцарская/богатырская конница ,с этим были серьезные проблемы .

 

[sivuch]

Одно дело это личная жоповозка командира, основная задача которой - позволить ему не трудить ножки (на наши деньги - УАЗик), и совсем другое - боевая зверюга, у которой задача - проскакать километр, но в полной нагрузке, при этом как активно помогая наезднику в бою (на наши деньги - танк).

1дестриер = 4-10 ,а то .и более ,обычных лошадей .Курсье ,конечно ,подешевле

 

[sivuch]

Да не могли хронисты и императоры завышать свои собственные силы. Смысл их завышать?

Ага ,а Геродот писал аж о миллионе персов при Марафоне .Вальсингам был скромнее и насчитал при Азенкуре всего 100 тысяч с гаком проклятых французов .будем верить ?

 

[sivuch]

Потому, что тогда город в 20000 человек был большим, а в 50000 - огромным. Пирамиду, по последним раскопкам, строили ЕМНИП 4000 человек, и это было колоссальным напряжением для Египта. 2 легиона ( я склонен верить, что их численность действительно была 5200 чел каждый) для 50000 города ( это включая женщин детей и т.п. ) - серьёзная сила.

к концу западной РИ и в первых годах Византии (до замены римской ОШС) реальная численность легионов действительно падала до 300-500 человек

 

[Ламер]

Ага ,а Геродот писал аж о миллионе персов при Марафоне .Вальсингам был скромнее и насчитал при Азенкуре всего 100 тысяч с гаком проклятых французов .будем верить ?

Так это же силы врага. Чего их жалеть?

 

[Ламер]

Допустим силы римлян завышены, тогда надо прокомментировать
Успехи римлян против греков
Успехи Цезаря в Галлии.
Успехи Тиберия и Друза против германцев.
Успехи Траяна против древних государств Востока.
Если а) кузнечное дело в Риме было плохим относительно этих врагов.
б) численность их солдат не превышала численности их врагов.