Римское государство - создание, расцвет, падение.

[Плюк]

Просто римское общество было более военизированно чем остальные, из за непрекращающихся войн на заре Рима, когда обстановка перестала требовать от каждого римского гражданина быть воином армия начала постепенно деградировать пока не превратилась в армию варваров.

 

[дончанин]

Просто римское общество было более военизированно чем остальные, из за непрекращающихся войн на заре Рима, когда обстановка перестала требовать от каждого римского гражданина быть воином армия начала постепенно деградировать пока не превратилась в армию варваров.

Так основа римской армии - свободные крестьяне, с их исчезновением как класса исчезла и армия, превратившись в наемную силу преданную не родине а зарплате

 

[Bizon]

Та вы посмотрите как потом воевали воины Мария, Суллы, Цезаря, Помпея и др. известных полководцев за зарплату! Когда римляни громили армии в разы больше их. Одну осаду Алезии чего стоит вспомнить!
Римляни же говорили что стадо баранов возглавляемое львом победит стадо львов возглавляемое бараном.
Вы вот просто поизучайте биографии Луция Корнелия Сулы (который имел венец из трав, высшая военная награда, которая вручалась на поле боя советом офицеров за спасение армии), Гая Мария, Юлия Цезаря, Марка Клавдия Марцелла, Луккула, и потом скажите какие римляне были недоразвитые и как плохо воевала тяжелая римская пехота.
При хорошем полководце римское войско не знало поражений.
А по поводу физической недоразвитости, то вы сравните жителей северных краев шведы, голландцы и пр... с южанами они изначально были больше в виду условий климата в котором проживали. И о какой недоразвитости можно говорить если за год службы практически из любого хлюпика можно натренировать хорошего бойца.

 

[дончанин]

Та вы посмотрите как потом воевали воины Мария, Суллы, Цезаря, Помпея и др. известных полководцев за зарплату! Когда римляни громили армии в разы больше их. Одну осаду Алезии чего стоит вспомнить!

У выше перечисленных основу армии составляли свободные римляне

И о какой недоразвитости можно говорить если за год службы практически из любого хлюпика можно натренировать хорошего бойца.

:good:

 

[Bizon]

У выше перечисленных основу армии составляли свободные римляне

Именно Гай Марий ввел малоимущих в войска и обязал государство платить им жалование давать земельные наделы экипировать. Войска набирались из малоимущих граждан, из бедноты которая тусила в Риме и в других провинциях. Такой шаг был сделан потому что весь средний класс был перебит в гражданскую войну, не было потом кому воевать. Цезарь воевал исключительно наемниками которым он платил зарплату.
Гай Марий, Сулла, Луккул, Агрипа, Марк Антоний, Помпей.... все они успешно били врага именно наемниками. Марий разбил 3 армии наемниками, Цезарь все свои кампании провел с наемниками.

 

[студент]

Именно Гай Марий ввел малоимущих в войска и обязал государство платить им жалование давать земельные наделы и екипировать. Войска набирались из малоимущих граждан, из бедноты которая тусила в Риме и в других провинциях. Такой шаг был сделан потому что весь средний класс был перебит в гражданскую войну, не было потом кому воевать. Цезарь воевал исключительно наемниками которым он платил зарплату.
Гай Марий, Сулла, Луккул, Агрипа, Марк Антоний, Помпей.... все они успешно били врага именно наемниками. Марий разбил 3 армии наемниками, Цезарь все свои кампании провел с наемниками.

Правильнее сказать - не наемниками, а профессиональными солдатами. При этом доля римлян в легионах уменьшалась пропорционально предоставлению провинциям прав римского гражданства. Уже Цезарь завоевывал Галлию легионами, сформированными не из римлян - они были сформированы из италиков, которые при Марии против Рима воевали. А собственно римское войско - это ополчение, которое собиралось со своим оружием. Оно было утрачено в ходе реформы Мария.

 

[дончанин]

Уже Цезарь завоевывал Галлию легионами, сформированными не из римлян - они были сформированы из италиков, которые при Марии против Рима воевали. А собственно римское войско - это ополчение, которое собиралось со своим оружием. Оно было утрачено в ходе реформы Мария.

Так о чем и разговор - народ образовавший империю постепенно уходил - сначала из армии, потом из управления, а сформировать опору империи в провинциях не успевали

 

[студент]

Так о чем и разговор - народ образовавший империю постепенно уходил - сначала из армии, потом из управления, а сформировать опору империи в провинциях не успевали

Почему не успевали? Как минимум 300 лет продержалась Империя.

 

[дончанин]

Почему не успевали? Как минимум 300 лет продержалась Империя.

С постоянным ослаблением позиций, за счет наемников-варваров, которые в итоге все и порушили

 

[Bizon]

Именно Гай Марий ввел малоимущих в войска и обязал государство платить им жалование давать земельные наделы и екипировать. Войска набирались из малоимущих граждан, из бедноты которая тусила в Риме и в других провинциях. Такой шаг был сделан потому что весь средний класс был перебит в гражданскую войну, не было потом кому воевать. Цезарь воевал исключительно наемниками которым он платил зарплату.
Гай Марий, Сулла, Луккул, Агрипа, Марк Антоний, Помпей.... все они успешно били врага именно наемниками. Марий разбил 3 армии наемниками, Цезарь все свои кампании провел с наемниками.

Правильнее сказать - не наемниками, а профессиональными солдатами. При этом доля римлян в легионах уменьшалась пропорционально предоставлению провинциям прав римского гражданства. Уже Цезарь завоевывал Галлию легионами, сформированными не из римлян - они были сформированы из италиков, которые при Марии против Рима воевали. А собственно римское войско - это ополчение, которое собиралось со своим оружием. Оно было утрачено в ходе реформы Мария.

Армию из италиков начали формировать сразу после окончания гражданской войны, и начал это еще Марий, Цезарь же давал римское гражданство териториям которые помогали ему, Зальпийская Галия. И какая разница где набран солдат пока его тренирует опытный центурион, он из любого хлюпика мог вырастить легионера. Цезарь предпочитал потерять несколько легатов чем одного центиуриона, именно на них держалась римская армия.

 

[студент]

С постоянным ослаблением позиций, за счет наемников-варваров, которые в итоге все и порушили

Наоборот. Вот Республика (после реформ Мария):

И вот Империя (расцвет):

 

[дончанин]

А вот и конец империи, игры с варварами и правами граждан до добра не довели

 

[студент]

А вот и конец империи, игры с варварами и правами граждан до добра не довели

Там было еще Великое Переселение народов, вполне объективное явление
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%B2

которое Восток Империи пережил, а Запад - увы...

 

[дончанин]

Там было еще Великое Переселение народов, вполне объективное явление

Так при первых императорах справились бы, ИМХО. Может тему в закат и гибель Римской империи переименовать можно? Сильно уже широкий круг вопросов обсуждаем

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Несколько упрощая ситуацию, можно сказать, что следующим шагом в размывании традиционных римско-гражданских основ армии стал набор в легионы провинциалов, а затем переход к региональному и локальному рекрутированию, что было неизбежным следствием создания постоянной армии, размещенной главным образом в приграничных зонах. Это имело парадоксальный эффект: наряду с увеличением базы рекрутирования расширилась брешь, отделявшая армию от гражданского общества. И хотя внешних войн было не меньше, чем в позднереспубликанский период, большинство населения Империи жило преимущественно в мирных условиях, совершенно не зная военной жизни, и все более смотрело на солдат как на чужеродную, маргинальную группу. Однако, освобождение большинства населения от военной службы не мешало гражданским людям осуждать исчезновение староримских доблестей и требовать от профессиональных воинов-добровольцев их применения на практике
...Так, Аврелий Виктор, подчеркивая гибельные последствия варваризации войска, усматривает ее причины в моральной негодности самих римлян: «…с тех пор, как распущенность побудила граждан по их беспечности набирать в войска варваров и чужеземцев, нравы испортились, свобода оказалась подавленной, усилилось стремлением к обогащению»

Армия Рим создала, она же и погубила

 

[студент]

ожет тему в закат и гибель Римской империи переименовать можно?

Переименовал.

Несколько упрощая ситуацию, можно сказать, что следующим шагом в размывании традиционных римско-гражданских основ армии стал набор в легионы провинциалов, а затем переход к региональному и локальному рекрутированию, что было неизбежным следствием создания постоянной армии, размещенной главным образом в приграничных зонах.

Не, ну если дяденька хотел ограничится парой-тройкой чисто римских ополченческих легионов - то не вопрос. Возможно, Италию бы они бы завоевали и какое-то время удерживали. Не больше. Ибо при том же Марии возбухли как раз италийские города на предмет римского гражданства и полноправия. И италийские рекруты, привлеченные Марием, как раз стали первой струей, размывшей в итоге "истинную римскость" армии.

 

[дончанин]

Не, ну если дяденька хотел ограничится парой-тройкой чисто римских ополченческих легионов - то не вопрос. Возможно, Италию бы они бы завоевали и какое-то время удерживали. Не больше. Ибо при том же Марии возбухли как раз италийские города на предмет римского гражданства и полноправия. И италийские рекруты, привлеченные Марием, как раз стали первой струей, размывшей в итоге "истинную римскость" армии.

Так замкнутый круг - создание огромной империи при малом населении требует привлечения других народов и своих пролетариев, а они, со временем подрывают роль имперского центра и служат причиной развала

Усиленное подчеркивание оппозиции «римское — варварское» применительно к военной организации может, как кажется, свидетельствовать о том, что общественное сознание хотело видеть в армии один из оплотов римского мира, ибо с ней были связаны и величие Рима, и безопасность его границ.

Но служить самим не хотелось

 

[студент]

Но служить самим не хотелось

А кому охота вместо родного неизвестно зачем кельтов по болотам гонять?

Так замкнутый круг - создание огромной империи при малом населении требует привлечения других народов и своих пролетариев, а они, со временем подрывают роль имперского центра и служат причиной развала

"Бремя белого человека", однако! Англичане тоже с этим столкнулись.

 

[Bizon]

Россияне тоже )))

 

[дончанин]

А кому охота вместо родного неизвестно зачем кельтов по болотам гонять?

За что известно - за хлеба и зрелищ и свой уровень жизни, но не хотелось категорически

"Бремя белого человека", однако! Англичане тоже с этим столкнулись.

Так с тем же результатом

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Россияне тоже )))

Любая империя, но как рас РИ, а позже СССР справлялись с национальной проблемой довольно эффективно

 

[otto1939]

Такой шаг был сделан потому что весь средний класс был перебит в гражданскую войну, не было потом кому воевать.

нет, реформа гая мария произошла после проблем с югуртинской войной и поражения от кимвров и тевтонов - еще до гражданской войны, именно тогда бывшая и ранее проблема с набором явилась особенно резко, после чего марий отменил цензовые преграды для набора... и как раз реформа дала такие возможности для гражданской войны

Армию из италиков начали формировать сразу после окончания гражданской войны

после союзнической войны, ибо после нее италики стали массово получать италийское гражданство (позволявшее записываться в легионы)