Россия прекращает разработку ряда перспективных образцов бронетехники

Правильно ли прекращение разработок по этим проектам?

  • В ближайшие годы, т.к. все-таки будет использован имеющийся задел

    Голосов: 0 0,0%
  • К 2020 году

    Голосов: 0 0,0%
  • Никогда, будем покупать технику за рубежом

    Голосов: 0 0,0%
  • Никогда, и покупать ничего не будем - в стране кризис

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
ник69 написал(а):
Ну и после этого не мешало бы пару штрихов из подробностей , что б к примеру развеять пучину мрака невежества у таких как я
Где ж их взять эти подробности? Известно только что параллельно с двуствольной "Коалицией" разрабатывалась и схожая с ней одноствольная система. ЕМНИП продолжение темы "Необитаемость". Военные склонялись именно к ней. Видимо склонились окончательно.
ник69 написал(а):
Артёмус кстати а как в российской армии с этим делом? Новейшие подвижки есть? Внедряются ?
Честно говоря пока не очень заметно. "Созвездие" работает в этом направлении, однако пока серьёзного результата не заметно. Впрочем и со старыми системами управления в ходе пятидневной войны практически не было дружественного огня. Кроме действий ПВО и авиации.
ник69 написал(а):
Но смотря на рисунок Т-95 предоставленный Фолиантом , хотелось бы наличие такого красавчика в армии , понимаю что для нынешних задач для российской армии он как бы избыточен , но похоже машина получалась весьма чудесной. Эх..
Судя по всему Об.195 просто не вписывается в концепцию единых платформ.
saboteur написал(а):
а Ми28 и Ка 50 еще не устарели???
Во всяком случае точно не вершина технологии.
RIMYCH написал(а):
Это бывший командующий КВ (космонавт).
Это объясняет слова про "кабину танка".
Journeyman написал(а):
В 2007 или 2008 году БМД-4 и Т-95 были перспективными, не имеющими аналогов в мире. А прошло 2 года и машины уже устаревшие...
Как я уже говорил, бывает! Меняются концепции, вводится унификация и т.д. В итоге рубят и более масштабные программы.
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Artemus написал(а):
Фолиант написал(а):
Если бы у нас уже катался супер-перспективный танк, способный адекватно бороться с вооруженной противотанковыми средствами пехотой и вертолетами, тогда БМПТ действительно ни к чему.

Для борьбы с пехотой новый танк не нужен! Куда важнее налаженное взаимодействие!

Необходимо и взаимодействие, и адекватная техника.

2 простых вопроса:

1. Почему в Афгане и Чечне так уважали "Шилку"? Противник не пользовался авиацией...

2. Почему российские мотострелки предпочитают передвигаться на броне своих машин?

Вы, конечно, с легкостью ответите на эти вопросы. И нет смысла их обсуждать, т.к. на эту тему уже сказано/написано немало. Позволю себе только привести пару цитат:

Вертикальные углы обстрела российских танковых пушек не позволяют им бороться с "охотниками за танками", когда те размещаются в подвалах или на вторых-третьих этажах, а одновременная атака 5-6 команд делает пулеметы бесполезными. Для борьбы с "охотниками за танками" в состав бронетанковых колонн включались самоходные зенитные установки ЗСУ-23-4 и 2С6.
....

Чеченским боевикам удалось разработать эффективные приемы уничтожения российской бронетанковой техники на улицах большого города. Многие из этих приемов могут применяться другими вооруженными силами для борьбы с БТТ российского производства в городских боях. Перечислим эти приемы:

6. В первую очередь должны уничтожаться приданные зенитные артиллерийские установки.

Lester W. Grau Foreign Military Studies Office, Fort Leavenworth, KS (Red Thrust Star , January 1997)
Уязвимость Российской бронетехники в Чечне

С вооружением проблема, а как с защитой?

Потери в бронетанковой технике были значительно снижены благодаря изменению тактики. Российская пехота двигалась вровень с БГМ для ее поддержки и прикрытия. Некоторые из машин были оснащены проволочной сеткой, смонтированной в 25-30 см от корпуса для отражения кумулятивных и противотанковых гранат, бутылок с зажигательной смесью и связок взрывчатки.

Там же

До боли напоминает немцев, такими же методами боровшихся с "коктейлями Молотова" ещё 65 лет назад, не так ли? Выходит, и защита подкачала.

Так вместо того, чтобы на коленке, под огнем клепать какие-то полумеры, не лучше ли сразу сделать боевую машину, приспособленную к решению этих задач? Да вот и более авторитетные источники подтвердят:

Неизбежный огневой контакт между продвигающимися федеральными войсками и незаконными вооруженными формированиями все-таки может приводить к недопустимо большим потерям в следующих типовых боевых ситуациях:
...

•огневое нападение и последующая атака боевиков из засады движущихся в предбоевом порядке подразделений или колонн (в том числе с применением инженерных сооружений и минных полей);

•огонь на поражение из засад движущихся и неподвижных подразделений федеральных сил с применением стрелкового оружия, РПГ и ПТРК без попыток атаки.

....

Ввиду скоротечности атаки с близкого расстояния с учетом возможного времени реакции системы управления огнем, ее загруженности и полетного времени снарядов (времени подлета авиации) основной упор должен быть сделан на огневые средства самого подразделения. В этом контексте заслуживает внимания идея создания на базе танка Т-72 специализированной машины контактного боя (МКБ).

..

Bладимир Сергеевич Бочкарев – кандидат военных наук, профессор АВН РФ, полковник.

Владимир Львович Комольцев – доктор технических наук, полковник.


Анализ опыта боевых действий в Чечне
и предварительные выводы

И что все вопросы нельзя решить одним "взаимодействием", тоже пожалуйста:

В операции 1999-2000 гг... оказалось, что имеющееся объективное преимущество существенно притормаживается из-за отсутствия современных разведывательных комплексов и неудовлетворительного состояния средств автоматизации управления огневыми подразделениями.

Следствием такого положения дел явилась неспособность федеральных сил осуществлять в полном объеме разведывательно-огневой контроль как над локализованной зоной расположения бандформирований, так и над освобожденной от боевиков территорией.


Там же

Далее.

Фолиант написал(а):
Просто потому, что наши танки не справляются с противотанковыми возможностями пехоты.

С чего Вы это взяли? В последних конфликтах потери танков были минимальны.

Понятно, что штурм Грозного во время первой чеченской был типичной пирровой победой. Во-первых, шокирующие потери «в живой силе и технике» — общие потери федеральной группировки в ходе новогоднего штурма составили более полутора тысяч погибших и пропавших без вести. Сгоревшие танки и БМП считали на сотни, а пленных никто толком и не считал.

Константин Крылов. "Потеря лица".
СПЕЦНАЗ РОССИИ N 7 (130) ИЮЛЬ 2007 ГОДА

Вы действительно хотите начать считать танковые потери в Афгане и Чечне? Даже грузины умудрились подбить несколько наших танков, а уж они изо всех сил старались побыстрее сбежать с поля боя.

Фолиант написал(а):
Сразу вспоминаю В.Суворова-Резуна, когда он в ответ на отмашку советских историков о "многочисленных устаревших танках" СССР на момент начала ВОВ стал сравнивать эти самые "устаревшие" танки с западными аналогами.

Теперь понятно откуда ноги растут!

Ничего не понятно. Вы же с удовольствием читаете фашистских и натовских военспецов, почему нельзя читать Резуна? У него бывают очень здравые мысли. Я привел как пример безосновательного отнесения к "устаревшей" техники, которая не уступала, а по некоторым параметрам и превосходила технику противника. Точно так же Поповкин огульно обозвал целый ряд проектов "устаревшими", хотя совсем недавно тот же Минобороны про них говорил противоположное.

Фолиант написал(а):
У какой страны мира ВООБЩЕ ЕСТЬ что-либо подобное?

Правильно, ни у кого! Сами догадаетесь почему?

Потому, что 1) у кого-то из них нет нашего опыта локальных войн, 2) перед ними не стоит тех задач, которые стоят перед нашими войсками, 3) их вооружение и без того находится на достаточно высоком техническом уровне. Если бы у нас каждый солдат был одет в кевлар и имел ПБН, на всей технике стояли тепловизоры, а в качестве ОБТ был Абрамс А3, может, и не нужны был бы Объект-195 и БМПТ.

Фолиант написал(а):
"Коалиция" - КТО такой крутой, что УЖЕ ОПЕРЕДИЛ этот артиллерийский комплекс, сделав его устарелым?

Она настолько "крута", что проиграла классическому одноствольному варианту!

??? Откуда инфа? И как она могла даже теоретически проиграть Мсте, у которой вдвое ниже скорострельность, вдвое ниже боезапас, и в 2,5 раза больше экипаж (5 человек против 2 у Коалиции)?

Фолиант написал(а):
Чечня и Грузия показала уязвимость советской техники даже для слабого противника.

Ну да, ну да...

Ну да. Вы хотите закидывать врагов шапками и трупами наших мотострелков и танкистов?

Фолиант написал(а):
Насколько меньше были бы потери российских военнослужащих и техники, если бы рядом с ними были хотя бы БМПТ, не говоря уже о Т-95 и "Коалиции"?

При аналогичном управлении и взаимодействии? Такими же или даже большими.

О как! Даже бОльшими! Действительно, при использовании намного более эффективых боевых машины потери должны УВЕЛИЧИВАТЬСЯ! Тогда почему российская армия срочно не переходит на сабли и бердыши?

И опять ваше "взаимодействие"! Ну с чего вы взяли, что более совершенная техника исключает улучшение взаимодейстия?

Учитывая веру некоторых товарищей в то, что это вундервафли.

Это слово такое ругательное - "вундервафля"? Если техника лучше, значит она хуже? Очень странная логика, прям как у Оруэлла - "двоемыслие".

По-моему, в чудеса скорее верит тот, кто считает, что новая техника не нужна, а все проблемы на войне решаются "взаимодействием".

Фолиант написал(а):
Да, и Crusader они закрыли.
"Крузэйдер" - это уже "далёкое" прошлое. После этого американцы успели откзаться ещё от одной программы. Заметьте порубили 2 программы САУ за 6-7 лет!

Да, но они СДЕЛАЛИ NLOS-С! А у нас - есть такая САУ, как NLOS-С, или более эффективная? А если нет - то разрабатывается?

Фолиант написал(а):
НО - они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ведут перспективные разработки.

А Вам лично докладывают что у нас разработок не ведётся?

Т.е. кроме чудес "взаимодействия", вы ещё верите в чудеса российского руководства, которое-таки тайно от всех ведет разработки тех самых "вундервафель"? Ну извините, с этим не поспоришь 8=)

Фолиант написал(а):
Кто знает, что они выкатят завтра вместо прикрытых проектов?

Подозреваю что и Вы не знаете. А вот генштаб может быть и в курсе.

Почему-то ОПЫТ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ подсказывает, что... дело здесь не в супертайных убер-разработках. Гораздо более вероятным мне кажется, что проекты просто-напросто проср@ли, деньги разворовали, а когда пришло время искать крайнего - решили обозвать всё "устаревшим" и начать с чистого листа.

Фолиант написал(а):
Короче, имхо - очередной финт сродни всей этой "реформы" армии.

Вот то то и оно, что это лишь Ваше ИМХО!

А я сказал как-то иначе? В чем был смысл этого Вашего возгласа? Если Вы так верите Минобороны - Ваше право. Я вот почему-то не верю.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Artemus написал(а):
ник69 написал(а):
Ну и после этого не мешало бы пару штрихов из подробностей , что б к примеру развеять пучину мрака невежества у таких как я

Где ж их взять эти подробности? Известно только что параллельно с двуствольной "Коалицией" разрабатывалась и схожая с ней одноствольная система. ЕМНИП продолжение темы "Необитаемость". Военные склонялись именно к ней. Видимо склонились окончательно.


Башня "Коалиции" необитаема.

coalition-proection.gif


А что слышно про "схожую одноствольную систему"? Код разработки, чертежи, фото? Коалиция-то уже ездила...
 

All

Активный участник
Сообщения
1.035
RIMYCH
RIMYCH написал(а):
Цитата:
НОВО-ОГАРЕВО, 6 апр - РИА Новости. Модернизация стоящих на вооружении в российской армии танков Т-90 может быть завершена до конца 2010 года, заявил заместитель министра обороны РФ Владимир Поповкин журналистам.

"Сейчас делается комплекс работ по модернизации Т-90, по увеличению боевой мощи, по оснащению приборами ночного видения. Ведутся работы, чтобы все снаряды вынести из кабины танка", - отметил он.

Замминистра добавил, что совершенствуется и броня танка.

а в танке есть КАБИНА???? :Shok:
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Фолиант написал(а):
1. Почему в Афгане и Чечне так уважали "Шилку"? Противник не пользовался авиацией...
В Афгане, в основном до появления БМП-2, в Чечне, в связи с многочисленными провалами в тактике. Речь конечно о первой войне.
Фолиант написал(а):
А что слышно про "схожую одноствольную систему"? Код разработки, чертежи, фото? Коалиция-то уже ездила...
Ездила не "Коалиция", а ходовой макет для отработки отдельных узлов и агрегатов. Параллельно с ней, точнее даже раньше, была вот такая разработка.
transmash.gif

Фолиант написал(а):
2. Почему российские мотострелки предпочитают передвигаться на броне своих машин?
Глупость командиров и некоторые врождённые конструктивные недостатки советской бронетехники компоновочного характера.
Фолиант написал(а):
у которой вдвое ниже скорострельность,
Зачем САУ скорострельность в 20в/м? И какова цена вопроса?
Фолиант написал(а):
Действительно, при использовании намного более эффективых боевых машины потери должны УВЕЛИЧИВАТЬСЯ!
Самоуверенность ещё никого до добра не доводила.
Фолиант написал(а):
Ну с чего вы взяли, что более совершенная техника исключает улучшение взаимодейстия?
Она не исключает, просто это совсем разные вещи, слабо связанные между собой.
Фолиант написал(а):
Если техника лучше, значит она хуже? Очень странная логика, прям как у Оруэлла - "двоемыслие".
На поле боя роль играет не только техника. Есть ещё очень много других факторов. Из самых очевидных, подготовка солдат и техники, взаимодействие между подразделениями и родами войск, а также качество связи.
Фолиант написал(а):
Да, но они СДЕЛАЛИ NLOS-С! А у нас - есть такая САУ, как NLOS-С, или более эффективная? А если нет - то разрабатывается?
Ну сделали, и закрыли. Мы сделали "Коалицию", и закрыли.
Фолиант написал(а):
Т.е. кроме чудес "взаимодействия", вы ещё верите в чудеса российского руководства, которое-таки тайно от всех ведет разработки тех самых "вундервафель"? Ну извините, с этим не поспоришь
Я верю, Вы не верите. Поскольку ни Ваш ни мой уровень осведомлённости недостаточен, ИМХО позиция моя ничуть не хуже Вашей.
Фолиант написал(а):
Вы же с удовольствием читаете фашистских и натовских военспецов, почему нельзя читать Резуна?
В том то и дело, что спецов. А не Резуна! Впрочем для его обсуждения у нас отдельная тема.
Фолиант написал(а):
Потому, что 1) у кого-то из них нет нашего опыта локальных войн,
У американцев раза в три поболее.
Фолиант написал(а):
перед ними не стоит тех задач, которые стоят перед нашими войсками,
Задачи у всех армий одинаковые.
Фолиант написал(а):
их вооружение и без того находится на достаточно высоком техническом уровне.
Т.е. Вы согласны, что она в принципе не нужна, при должной подготовке и нормальной технике?
Фолиант написал(а):
Если бы у нас каждый солдат был одет в кевлар
А у нас во что? В чугун?
Фолиант написал(а):
Это чего?
Фолиант написал(а):
на всей технике стояли тепловизоры
Поставить на всю технику тепловизоры обойдётся дешевле, чем закупать БМПТ.
Фолиант написал(а):
а в качестве ОБТ был Абрамс А3
:???: Странно тогда почему американцы не строят БМПТ, ведь даже у них нет такого танка.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

All написал(а):
а в танке есть КАБИНА????
Он бывший командующий космическими войсками. Для него танк не самая знакомая тема, просто не сразу вспомнил как БО у танка по уму называется.
 

Кира

Активный участник
Сообщения
25
Адрес
Украина, Запорожье
позор.... просто позор нашему правительству и кабинетным генералам......
А было время,что я уважал Медведева и Путино....
Но как видно, для обороны нашей Родины ничего не делается.... только разваровываются милиарды .....
Эх.... а сколько лет они обещают уже т-95.....
Это будет просто чудо, если они доведут до ума Т-50, да и то вряд ли, году так к 2025..... :-( :dostali:
Сталина бы на них.... свех этих м....в в правительстве собрать и в гулаг...
А на их место толковых и адекватных генералов поставить....
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
Кира написал(а):
позор.... просто позор нашему правительству и кабинетным генералам......
А было время,что я уважал Медведева и Путино....
:-D Вы ж вроде как с Украины? Нашему правительству конечно же позор , это само собой ...... но причем здесь Медведев и Путин ? :-D Или... я катастрофически отстал от жизни? :-D
Кира написал(а):
Сталина бы на них.... свех этих м....в
Нельзя не согласится ... :-D
 

Кира

Активный участник
Сообщения
25
Адрес
Украина, Запорожье
Украина то Украина...
Просто рдом я Владивостока, родился там и жил до 7 лет, и не смотря на то,что живу на украине, считаю себя истинно Руским человеком.
Потому так сильно и переживаю за свою родину.
И смотря на тот бардак, котрый происходит в правительстве, армии..... просто злость берет...
:Diablo:
Надеюсь, если закончу универ, в следующем году, получив специалиста, вернуться назад, на Родину))
 

RIMYCH

Активный участник
Сообщения
607
Адрес
Саратов
All написал(а):
а в танке есть КАБИНА????
Если верить моему склерозу - нет. Но я же не Поповкин :-D

Ещё в какой-то статейке тов.Поповкин говаривал о создании новых предприятий по производству совершенно новых видов бронетехники. Что конкретно он имел ввиду, я без понятия :think:
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Artemus написал(а):
Фолиант написал(а):
1. Почему в Афгане и Чечне так уважали "Шилку"? Противник не пользовался авиацией...

В Афгане, в основном до появления БМП-2

Т.е. при создании новой БМП признали необходимость такого вооружения. И точно так же признают в БМП-3 и всех вариантах новых БТР.

Вот только это решение принципиально ущербно, т.к. ни БМП, ни БТР не обладают адекватной ЗАЩИТОЙ, а значит, и вооружение их играет гораздо меньшую роль, чем могло бы, в реальном боестолкновении.

Ещё про защиту:

Наиболее массовым оружием, применявшимся чеченцами против бронетехники, были ручные противотанковые гранатометы различных типов с кумулятивными гранатами (чаще надкалиберными). Достаточно сказать, что 98% официальных потерь танков всех типов составили как раз случаи поражения кумулятивными боеприпасами в места, не прикрытые динамической защитой. Легкобронированная техника понесла от кумулятивных гранат не менее впечатляющие потери. Неудивительно, что уже после первых боестолкновений сами бойцы начали дооборудовать свои боевые машины импровизированными противокумулятивными экранами, для чего использовались мешки с грунтом, ящики и даже сетка-рабица, снятая с заборов. Автору известен случай, когда в качестве такого экрана успешно использовались ветви густого кустарника.

Корявцев П.М. Уроки Чечни и перспективы развития бронетехники. С-Пб.: 2006.

Далее.

в Чечне, в связи с многочисленными провалами в тактике.

ЗСУ "Шилка" и "Тунгуска" проявили себя очень неплохо как средство непосредственной огневой поддержки как танков, так и мотострелков, при этом благодаря значительной эффективной дальности огня артсистем они имели возможность "не подставляться" на дистанции, опасные для применения по ним пехотных противотанковых средств; несмотря на свое относительно слабое бронирование они несли меньшие по сравнению с другими типами бронетехники потери даже после того, как европейские "доброжелатели" снабдили чеченцев печатными пособиями, в которых рекомендовалось в первую очередь выводить из строя именно ЗСУ.

Там же

И этим были вынуждены заниматься КОМПЛЕКСЫ ПВО! Хотя БМП-2 и даже БМП-3 уже были в строю, и командиры все-таки были не такие идиоты, чтобы не понимать возможностей этих машин. Вы, конечно, вспоминаете другой аналогичный случай - судьбу немецкого 88-мм и советского 85-мм зенитных орудий. Оба через несколько лет войны были поставлены на танки ("Тигр" и Т-34-85, соответственно), т.к. доказали свою эффективность в качестве противотанковых средств.

Так вот, Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь доказать, что из опыта предыдущих боев НЕ НУЖНО делать выводов и НЕ НУЖНО создавать новые боевые средства на основе этих выводов. Советские и немецкие полководцы с Вами бы не согласились!


Речь конечно о первой войне.

А первую чеченскую нельзя сбрасывать со счетов.

Пренебрежительное отношение к боевому опыту Первой Чеченской обычно оправдывается тем, что это мол была "ненастоящая" война и вроде как даже не война, а полицейская операция. Однако по оценке ряда специалистов, бои за Грозный в 1995 году по своей интенсивности превосходили бои за крупные европейские города в 1945 году (в то числе - и бои за Берлин). Согласно официальной статистике безвозвратные потери бронетехники в ходе боев превысили 10%, сколько реально было поражено и временно выведено из строя - сказать сложно, видимо реальными данными не располагает никто, хотя некоторые из участников событий оценивали это количество примерно в 50%.

Там же

Фолиант написал(а):
А что слышно про "схожую одноствольную систему"? Код разработки, чертежи, фото? Коалиция-то уже ездила...

Ездила не "Коалиция", а ходовой макет для отработки отдельных узлов и агрегатов.

Это - "отдельные узлы"?

6accee3dc16b.jpg


Всё наоборот:


Кроме того, если, по-Вашему, это были лишь "отдельные узлы", каким образом "Коалиция" могла "проиграть одноствольному варианту", как Вы утверждали выше? Ведь, по-Вашему, её вовсе не существовало, кроме как в виде отдельных агрегатов! Впрочем, ведь и Ваш одноствольный вариант существовал только на бумаге, не так ли?

Параллельно с ней, точнее даже раньше, была вот такая разработка.

Эта разработка жива? Есть фотографии или иные свидетельства её существования хотя бы на том же уровне, что и "Коалиции"? Или её тихо прикрыли давным-давно? Я был бы рад узнать, что готов хоть "макет", но боюсь, что проект остался нереализованным?

Фолиант написал(а):
2. Почему российские мотострелки предпочитают передвигаться на броне своих машин?

Глупость командиров и некоторые врождённые конструктивные недостатки советской бронетехники компоновочного характера.

Слышать такое, честно говоря, по меньшей мере странно. Я уже достаточно наприводил разных цитат; может быть, теперь Ваша очередь подтвердить какими-либо свидетельствами, что на самом деле езда по зоне боевых действий внутри БМП/БТР гораздо безопаснее и эффективнее, нежели на броне? Я бы с интересом ознакомился с этими данными, т.к. пока приходилось встречать лишь массу свидетельств противоположного.

И поподробней, пожалуйста, про "компоновочные недостатки". Вы, очевидно, имеете в виду не абсолютно неадекватное для защиты даже от пехотного стрелкового вооружения бронирование, а нечто иное?

Фолиант написал(а):
у которой вдвое ниже скорострельность,

Зачем САУ скорострельность в 20в/м? И какова цена вопроса?

1. У "Коалиции" была заявлена скорострельность 15 в/мин. У "Мста-С" скорострельность в районе 7-8 в/мин, из-за процедуры ручного заряжания (человеческий фактор) в реальных боевых условиях может существенно снижаться. Плюс у Мсты меньше боезапас и значительно дольше процедура развертывания-свертывания (при стрельбе с подачей боеприпасов с земли).

2. Странно звучит вопрос, зачем повышать скорострельность САУ. Зачем повышать скорострельность танка? пулемета? винтовки? Более высокая плотность огня без потери точности обычно означает повышение эффективности в бою. За единицу времени одна "Коалиция" могла бы выпустить столько же снарядов, сколько 2 Мсты, т.е. повышение эффективности в 2 раза. Это означает непосредственное боевое преимущество в концентрации огня, преимущество в логистике (передвигать только одну машину вместо двух), и наконец преимущество в отношении потерь: при уничтожении аналогичного по огневой силе количества САУ "Мста" гибнет 10 человек, при уничтожении Коалиции - только 2.

Кроме того, необходимо учитывать особенности современного ТВД. В условиях действий средств дистанционной разведки противника, таких, как БПЛА, самолеты-разведчики, спутники, "дальнобойные" разведсредства пехоты, время артдивизиона на развертывание, нанесение удара, свертывание и смену позиции должно быть минимизировано, иначе недопустимо высок риск контрудара противника.

Вообще, по заявленной скорострельности "Коалиция" приближалась к РСЗО. А рассказывать про эффективность массированного внезапного огневого налета, думаю, смысла нет. При этом "Коалиция" обладала бы преимуществом ствольной артиллерии - значительно более высокой точностью по сравнению с РСЗО.

Если Вам нужны ещё аргументы, посмотрите, чем занимался вероятный противник. Вы ведь знакомы с понятием multiple round simultaneous impact (MRSI)?

3. Цены вопроса не было, по идее, практически никакой, основное преимущество достигалось за счет революционной двуствольной компоновки и хорошего автомата заряжания. М.б. Коалиция весила бы чуть больше Мсты, на этом недостатки заканчивались.

Фолиант написал(а):
Действительно, при использовании намного более эффективых боевых машины потери должны УВЕЛИЧИВАТЬСЯ!

Самоуверенность ещё никого до добра не доводила.

При чем здесь самоуверенность? Это просто применение оптимального инструмента для решения конкретной задачи. Мне кажется, гораздо более "самоуверенной" является позиция, согласно которой новая техника армии НЕ НУЖНА.

Фолиант написал(а):
Ну с чего вы взяли, что более совершенная техника исключает улучшение взаимодейстия?

Она не исключает, просто это совсем разные вещи, слабо связанные между собой.

Вот именно! А Вы их почему-то постоянно увязываете!

Фолиант написал(а):
Если техника лучше, значит она хуже? Очень странная логика, прям как у Оруэлла - "двоемыслие".

На поле боя роль играет не только техника. Есть ещё очень много других факторов. Из самых очевидных, подготовка солдат и техники, взаимодействие между подразделениями и родами войск, а также качество связи.

Дак никто ж не спорит. Конечно, это очень важно (и очень жаль, что в российской армии этому, видимо, не уделяется должного внимания). Но наряду с подготовкой солдат, обеспечением связи и пр. должна же быть и адекватная техника! Иначе будем опять, как в Чечне, кустарником от гранат обороняться!

Фолиант написал(а):
Да, но они СДЕЛАЛИ NLOS-С! А у нас - есть такая САУ, как NLOS-С, или более эффективная? А если нет - то разрабатывается?

Ну сделали, и закрыли. Мы сделали "Коалицию", и закрыли.

Американцы сделали девять полностью работающих экземпляров. А не Вы ли сами утверждали выше, что от Коалиции имеется лишь "ходовой макет" из "нескольких узлов и агрегатов"? И вместо неё ничего не имеем!

Ещё раз: американцы могут себе позволить закрывать такие программы. У них военный бюджет такой, что сравним с военными расходами всего остального мира. При необходимости они разморозят NCLOS и поставят на поток. Скорее всего, им этого и не потребуется, т.к. будут готовы более эффективные средства. А вот у нас не будет ни Коалиции, ни систем нового поколения, только потерянное время и разбазаренные деньги.

Кроме того, у американцев другие задачи. NCLOS весит 18 тонн, в отличие от 40-60 тонного стандарта обычных САУ. Это объясняется задачей авиамобильности. США ведут операции по всему земшару, для них это важно. У нас авиамобильность - удел ВДВ, для которых делают свою технику (точнее, уже не делают, т.к. "Спрут" тоже ликвидирован). Для достижения своих целей США могут переориентироваться на более легкие и мобильные огневые средства (программы Stryker и т.п.); это не значит, что Россия должна слепо обезьянничать: у нас и задачи другие, и наработки в других областях.

Фолиант написал(а):
Т.е. кроме чудес "взаимодействия", вы ещё верите в чудеса российского руководства, которое-таки тайно от всех ведет разработки тех самых "вундервафель"? Ну извините, с этим не поспоришь

Я верю, Вы не верите. Поскольку ни Ваш ни мой уровень осведомлённости недостаточен, ИМХО позиция моя ничуть не хуже Вашей.

Повторюсь: если Вы предпочитаете верить в "козырного туза в рукаве" нашего Минобороны, флаг Вам в руки. Я, к сожалению, настроен более скептически, но спорить с Вашей верой не намерен. Мне только не очень понятно, как в Вас уживается подобное доверие с неприятием уже, вроде бы, сделанных тем самым Минобороны образцов вооружений.

Фолиант написал(а):
Вы же с удовольствием читаете фашистских и натовских военспецов, почему нельзя читать Резуна?

В том то и дело, что спецов. А не Резуна! Впрочем для его обсуждения у нас отдельная тема.

Безусловно, меньше всего мне бы хотелось разводить тут флейм вокруг этого противоречивого писателя. Тем не менее, мне кажется, что индивидуальный пример, приведенный мною, был вполне к месту. Впрочем, я уже привел и достаточное количество других примеров.

Фолиант написал(а):
Потому, что 1) у кого-то из них нет нашего опыта локальных войн,

У американцев раза в три поболее.

Обратите внимание, я сказал "у кого-то из них". Американцы - да, их "опыту" "позавидует" любой. Но у целого ряда других развитых в военном отношении стран опыт значительно меньше по сравнению с нашими Афганистаном, Чечней, да и Грузией.

Фолиант написал(а):
перед ними не стоит тех задач, которые стоят перед нашими войсками,

Задачи у всех армий одинаковые.

Честно говоря, Ваша безапелляционность удивляет. Нет, конечно, если задачу определять как "победить противника", тогда разумеется. Однако если делать хоть какую-то привязку к реальности, задачи разительно отличаются. Достаточно посмотреть на стратегии развития вооружений. Возьмите хотя бы для примера, сравните развитие флота США и СССР. Вот США теперь взялись за аэромобильность. Прекрасная мысль, согласен, СССР уже давно производил бронетехнику для ВДВ, и Россия продолжала эту тему (тот же Спрут, БМД-4 - оба проекта теперь закрыты). Но если для США это, возможно, является принципиальным, и у них есть для такой "миниатюризации" технологии, то это не значит, что Россия должна слепо копировать, отбросив собственные наработки. Как бы нам помогла аэромобильность в Афганистане, Чечне, Грузии? Гораздо важнее для нас, на мой взгляд, повышать выживаемость техники, наращивать эффективность средств огневого поражения (прежде всего противопехотных), развивать системы управления боем и разведки - ведь в этих областях мы сильно отстаем! А получается, вместо того, чтобы делать нормальную технику для решения задач, актуальных для России, мы бросаем всё и бежим вдогонку за США пытаться делать технику, актуальную для США.


Фолиант написал(а):
их вооружение и без того находится на достаточно высоком техническом уровне.

Т.е. Вы согласны, что она в принципе не нужна, при должной подготовке и нормальной технике?

Да конечно, при нормальной технике БМПТ не нужна. Я вообще считаю, что задачи БМПТ должен уметь выполнять ОБТ, возможно в связке с тяжелым БТР. Однако в современных российских условиях, когда ни наши танки, ни БМП/БТР не в состоянии выполнять эти задачи, единственным выходом становилась БМПТ.

Что касается подготовки, то опять же - никакая подготовка не заменит нормальной техники. См. выше про Шилки и кустарник.

Фолиант написал(а):
Если бы у нас каждый солдат был одет в кевлар

А у нас во что? В чугун?

Военно-следственное управление следственного комитета при прокуратуре РФ направило в суд уголовное дело бывшего начальника управления снабжения Главного ракетно-артиллерийского управления (ГРАУ) Минобороны России Валерия Знахурко. Генерал-майор обвиняется в мошенничестве и злоупотреблении должностными полномочиями. По данным следствия, возглавляемое им управление в 1999-2005 годах закупило для войск на Северном Кавказе бронежилеты, которые оказались поддельными. Экспертизы показали, что их легко пробивали осколки и пистолетные пули. По версии следствия, снабженец специально заказывал дешевые некачественные изделия, чтобы присвоить разницу в цене.

...В итоге все 14 тыс. бронежилетов, поставленных Минобороны "Артессом", были признаны негодными и по решению следствия начали изыматься со складов.

Газета «Коммерсантъ» № 230 (4047) от 17.12.2008

Дело не в конкретном материале, а в реальной обеспеченности всех бойцов (не только разведки/спецназа) эффективной индивидуальной защитой высокого уровня. Где-то здесь я читал, как "Бармицу" по кускам собирали, никак не могли один полный комплект из имеющихся элементов собрать. А в США и многих других странах НАТО каждый солдат обеспечен таким комплектом на 100%.

Фолиант написал(а):
Это чего?

Это ПНВ 8=) поздней ночью сочинял.

Фолиант написал(а):
на всей технике стояли тепловизоры

Поставить на всю технику тепловизоры обойдётся дешевле, чем закупать БМПТ.

Возможно; но у нас-то теперь нет ни тепловизоров, ни БМПТ!

Фолиант написал(а):
а в качестве ОБТ был Абрамс А3

:???: Странно тогда почему американцы не строят БМПТ, ведь даже у них нет такого танка.

Дак они его и строят, этот самый М1А3. А мы отменили и БМПТ, и Т-95.

Ладно, мне кажется, пора наш дискурс сворачивать в пользу какого-то позитивного итога.

Я согласен с Вами, что крайне важным для армии является обучение личного состава и налаживание взаимодействия родов войск (какая-то прописная истина просто). Думаю, и Вы согласитесь, что крайне важным также является наличие в строю адекватной боевой техники, способной эффективно исполнять боевую задачу в современных условиях, и что, как показал опыт боевых действий советско-российских войск последних десятилетий, советско-российская техника зачастую оказывалась не приспособлена именно к таким условиям (ведение боевых действий против вооруженной противотанковыми средствами пехоты, действующей из засад, в горах, в городах). В этой ситуации лучше было бы иметь БМПТ, нежели не иметь. Про Т-95 и Коалицию я вообще не говорю, эти образцы должны были значительно превосходить находящуюся сейчас на вооружении технику, так что их закрытие при отсуствии альтернатив является объективным шагом назад, что для России, на мой взгляд, крайне опасно с учетом нарастающего, как снежный ком, нашего отставания по многим военно-техническим направлениям.

Добавлено спустя 37 минут 1 секунду:

P.S. Кстати говоря, одновременная отмена перспективного танка, перспективной САУ, одного из проектов модернизации Т-90, и двух машин ВДВ ("Спрут" и БМД-4 "Бахча-У") в свете последних шагов США может говорить как раз о том, что Россия собирается делать "универсальные комплексы", которые будут аэромобильными.

Вопрос знатокам: нафига нам это надо? И что за чуды-юды в результате получатся, ведь технологии у нас далеко не штатовские? И лет через 20, когда/если они-таки встанут в строй, не придется ли нашим детям/внукам обматывать их кустарником, чтобы хоть как-то защитить от гранат злых моджахедов?
 

Muruga

Активный участник
Сообщения
25
Адрес
Уфа
Я понял почему мы покупаем Мистраль, к тому времени когда мы сами разработаем аналог, будет уже 2050 год. И тогда он уже нафиг не нужен будет, в нашей стране все очень долго. Все эти несколько лет с момента появления БМПТ я считал что это машина уникальна. Теперь же просто развожу руками и не понимаю.
 

Frostt

Активный участник
Сообщения
146
Адрес
Там где куют Ядерный щит
Muruga ты правильно считал! И сейчас многие считают что БМПТ уникальная, не имеющая аналогов! Танкисты все в один голос утверждает что она нам необходима! НО у нашего военного руководства свои планы на этот счет. Страна живет своей жизнью. Руководство своей. Руководство решает куда пустить деньги, а куда не пустить!
На откаты сколько бобла улетело. Там наверно уже сказочные суммы. Черный нал! Бесконтрольная ситуаци будет исправлена как нам заявлял ВВП в 2009 на авиасалоне!

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Возможно что все перспективные образцы были переходными объектами. На их базе буду все таки разрабатываться новейшие (так было в СССР) в строжайшей секретности! Кто как думает?
 

TroFF

Модератор
Сообщения
3.500
Адрес
Россия
v32 Может мне показалось, но по-моему Поповкин просто стебался над Мураховским и журналистами
 

v32

Активный участник
Сообщения
3.354
Адрес
г. Киров обл.
Мне вот не показалось... Еще он не мог номера Сушек вспомнить толком. И это - замминистра обороны :think:
 

TroFF

Модератор
Сообщения
3.500
Адрес
Россия
v32 Да это напрягает, какое-то у него пренебрежительное отношение к нашей технике сквозит в голосе
 

otto1939

Активный участник
Сообщения
1.706
Адрес
Moskau
мда странное какое-то интервью, как-будто господин поповкин делал не официальное заявление прессе о закрытии важнейших проектов в нашем опк, а обсуждал это со своими друзьями за кружкой пива...
 

bocha

Активный участник
Сообщения
3.843
Адрес
Москва
остается лишь надеяться, что скоро будет разрабатываться абсолютно новый танк :-D
хотя БМПТ, мне кажется, зря зарезали... :Fool:
 

Фолиант

Активный участник
Сообщения
4.136
Адрес
Москва, Россия
Какое неприятное видео. Особенно раздражает нагловатая улыбочка и смешливый тон, с которыми Поповкин опускает нашу технику, ВПК и конструкторов. Причем едва ли не в каждой фразе у него сквозит невежество - возможно, я ошибаюсь, и тогда пусть специалисты поправят, но, по-моему, его суждения о танках, самолетах и конструкторском пути СССР-России звучат дилетантски (да он и сам признает, что дескать "в танках не специалист"). Про БМД-4 он открыто наврал, участвовала она в Параде, выше в теме даже фотка висит! Про Т-34, Т-90, автоматическую трансмиссию, Су-27 спутал с ПАК ФА... ерунда какая-то.

Примечательно также, что генерал, замминистра обороны сидит в костюмчике и гламурном галстучке. Я понимаю, наш Министр, ему штатский костюм полагается. Но что это, мода пошла в Минобороны? Или они формы военной стесняются? Американские генералы, если интервью дают, обязательно в форме - парадной, а то и полевой.

Ну и, конечно, сама атмосфера - эти журналисты, задающие тенденциозные вопросы, этот картавый представитель НПО... причем господин Поповкин там как рыба в воде, и если он стебается, то как раз над российскими вооруженными силами... грустно всё это, прям как ельцинские времена...


А вот, кстати, ещё одно его выступление, на Эхе Москвы в феврале. Очень познавательное, и по нашей теме там весьма откровенно Поповкин высказался.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Frostt написал(а):
Возможно что все перспективные образцы были переходными объектами. На их базе буду все таки разрабатываться новейшие (так было в СССР) в строжайшей секретности! Кто как думает?

Да какая секретность, вон Поповкин открытым текстом вещает:

И сейчас, когда мы перешли на новую бригадную структуру, мы создали бригады, но они у нас получились все громоздкие, они все тяжёлые. У нас столько операционных направлений, что с нашим населением это просто… мы не можем содержать, нам пятимиллионная армия нужна, чтобы защищать все границы. Если классическим путём, то мы себе этого позволить не можем. Поэтому Министерство обороны, генштаб пришли к выводу. Что нам нужны лёгкие бригады, на лёгкой технике, которые должны быть мобильными, которые можно перебросить с одного региона в другой для усиления этих группировок.

Потому что существующую группировку мы не можем равнопрочно закрыть все направления.


Исходя из этого нам надо создавать лёгкую бронированную технику.

http://www.echo.msk.ru/programs/voensovet/657642-echo/

Господа, по-моему это ппц.

Легкая техника горела факелами во всех наших локальных войнах, и была для пехоты не защитой, а гробами на колесах/гусеницах. Если мы переведем армию на легкую технику, мне кажется, мы лишимся армии.

О поставленной Поповкиным "проблеме" тоже хотелось бы пару слов.

1. "Пятимиллионной" армии не было даже у СССР (разве только в период ВОВ), между тем перед советскими войсками в Холодную войну стояли не оборонительные, а колоссальные наступательные задачи.

2. Такая война, для которой нужна пятимиллионная армия, не может начаться внезапно. Как только некий противник начинает наращивать потенциал для такого вторжения, можно перебросить в этот регион дополнительные силы обычными средствами (для России это прежде всего железные дороги).

3. Если Поповкин собрался воевать с таким могучим супостатом легкой аэромобильной армией, тут же возникают вопросы:

3.1 Откуда Поповкин возьмет столько самолетов, чтобы перебросить на ТВД всю свою "воздушную кавалерию" - а ведь это, исходя из масштабов очерченной им угрозы, должно быть не менее 500,000 солдат и десятки тысяч единиц бронетехники. У нас нет денег на танки, а на тяжелые транспортные самолеты хоть залейся?

3.2 Даже если Поповкин найдет столько самолетов и доставит-таки свою технику и солдат на фронт по воздуху, где они будут садиться? Или нам придется строить аэродромы вдоль всех границ? Это будет подороже, чем закупиться транспортниками!

3.3 Предположим, Поповкин сумел-таки высадить всю эту ораву - и как, по его мнению, будут соотноситься боевые возможности "легкобронированных машин" с классическим, скажем, китайским "танковым катком", помноженным на современное бронирование, активную защиту, дальнобойные тяжелые САУ и РСЗО противника?

4. Если же Поповкин нацелился повоевать в локальных конфликтах, а не защищать границы от нападения монгольских орд, то и здесь его ждет засада: легкобронированная техника показала себя далеко не с лучшей стороны (мягко выражаясь) в наших локальных войнах. Без тяжелой техники с мощной защитой воевать даже с боевиками оказывается чревато большими потерями. Получается, мы сами подкладываем себе грабли, на которые уже не раз наступали!

5. Если уж так нужна аэромобильность, неужели нельзя либо продолжать выпускать раздельную технику для СВ и ВДВ, либо осваивать перспективные тяжелые воздушно-транспортные средства - экранопланы? С их грузоподъемностью мучиться с проектированием дистрофичной техники не придется, возьмут на борт и Т-95, и БМПТ, и Коалицию!

Одним словом, я несколько расстроился. Если это и есть та знаменитая "реформа армии", и ею рулят такие люди, как Поповкин, дело хуже, чем я предполагал.
 
Сверху