Российская армия: возрождение или деградация (обсуждение статьи)

[Ironforge]

Ironforge нашёл! Бюджет на 1996 год 435 трлн. руб, что на начало года равно 97 млрд. долларов. Я не прав про год (буду вспоминать). Вы так же не правы, на 30 млрд. долларов...

Действительно, курс доллар \ рубль тогда был меньше. И все же искать не советую - картина будет та же. Более того, если потрудитесь поискать еще - выясните, что тогда было разделение между федеральным бюджетом и местным (просуществовало до 2002 года). Соотношение менялось в пределах от 40 к 60 до 60 к 40 в зависимости от года. Деньги на армию, естественно, выделялись из федеральной части. То есть общий бюджет для выяснения доли надо еще делить примерно на 2. Плюс, если хотите точность подсчета - потрудитесь привести ППС по доллару и рублю, уровень инфляции и так далее. В результате выясните, что официальные данные не врут и мы действительно растем примерно на 7% в год.
Совершенно не понимаю, зачем пытаться поймать наших официальных лиц на лжи относительно ВВП с тем, чтобы объяснить, что денег на армию выделяется мало.
Если уж так хочется - советую поискать количество техники, поступившей в войска - по годам, объем модернизации, и так далее.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Да, и кстати, неплохо бы ссылку про 435 трлн рублей. Потому что по моим данным - доходня часть - 558, расходная - 653. Сильно подозреваю что вы взяли только налоговые доходы.
http://www.budgetrf.nsu.ru/Publications ... .htm#LBL_1)

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

И еще - на вышеприведенном сайте есть полная структура бюджета - в том числе и крайне интересная строчечка - расходы на оборону. Разбивка на сайте есть только до 2002 года, но и следующие года найти не проблема.

 

[Михаил Александрович 1]

Ironforge сумму в 435 трлн нашёл в яндексе "Бюджет Р Ф на 1996 год". Спасибо за консультацию! И тогда чем объясните тот провал, про который расписано в статье?

 

[Ironforge]

Михаил Александрович 1
Касательно провала - не имею не малейшего представления. Рассматривать данную статью вообще бессмысленно - она представляет собой выжимку из Доклада Центра Стратегии - http://www.apn.ru/userdata/files/ins/INS-MR-1.pdf
Читайте - тут 66 листов. Дело не в этом. Опровергнуть \ подтвердить данные в статье можно только при наличии полноценной информации - а ее взять очень тяжело. Мнение насчет тополя - имхо весьма спорно. Штука в том, что у нас де-факто нет оборонной доктрины - то есть с кем и как мы собираемся воевать абсолютно неясно. Вот это пугает. А доводы статьи - ну так Белковский известный оппозиционер и выводы и данные его весьма спорны. Но для этого их надо опровергнуть, а прямо сейчас сделать это я не готов. Нужна информация.

 

[polkovnik]

Ironforge, вы немного неправы. Что значит нет оборонной доктрины? А как тогда существует государство и его армия?
У РФ имеется оборонная доктрина, но по сравнению с периодом СССР, в ней отсутствует имя конкретного противника. В военной доктрине времен СССР сказано было открыто, что нашими врагами являются США и страны, входящие в блоки НАТО, СЕАТО и т.п., а нашими друзьями являются страны Варшавского договора и страны, стоящие на пути социалистической ориентации.
На сегодняшний день и то и другое просто размыто, враг без конкретизации, да и друзья тоже. Вот статья по военной доктрине http://nvo.ng.ru/concepts/2006-08-25/5_generals.html, а вот здесь одна из проблем 2003 года http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/ ... -s12.shtml. Вот здесь она сама http://www.nationalsecurity.ru/library/00003/index.htm, извините, но пока новее не нашел. Относительно всех родов и видов войск и их применения я говорить не буду, но для РВСН определено, что эето войска постоянной боевой готовности и их предназначение - ответно-встречный удар по вероятному противнику.

Добавлено спустя 39 минут 35 секунд:

Вот о чем говорили в 2006 году http://www.nationalsecurity.ru/library/00003/index.htm, а вот здесь от декабря 2007 http://www.respublika.ru/archive/showdoc?id=12793 и уже враг называется более менее открыто

 

[Wann]

Wann юридически, после выхода США из договора по ПРО Россия может в одностороннем порядке выходить из ЛЮБЫХ договоров по вооружениям...

Так мы же, если не ошибаюсь, после этого отозвали ратификацию СНВ-2.

И по поводу СЯС США, то они действительно держат количество боеголовок на одном уровне, только прошу не забывать, что снятые боеголовки и ракетоносители хранятся у них на складах и в случае необходимости могут быть поставлены на боевое дежурство в течении недель....

Я это знаю. Здесь Вы правы. ( http://itnews.com.ua/28652.html )

И ещё по поводу договоров -> http://www.analitika.org/article.php?st ... mode=print (правда материал за 2005 г.)



И всё-таки статья первого поста несколько однобоко преподносит различие 90-х и 2000-х гг.
Почитайте -> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_s ... es.army_04

 

[Михаил Александрович 1]

Wann с нашей стороны, как обычно последовала только болтовня по поводу отзыва ратификации СНВ-2, а по факту мы уже исполнили (несуществующий) СНВ-3 в одностороннем порядке, (что видно из статьи...

 

[andre]

Для возвращения преимущества Тополей достаточно похерить договор, согласно которому они не имеют права перемещаться без предварительного уведомления маршрута.
Далее, все перемещения в РВСН всегда проводились в ночное время суток с использованием СМУ и с учетом спутниковой обстановки.

Думаю это не поможет. Я вот смотрел спутниковые фотографии, там абсолютно все тропы проложенные в лесах для Тополя прекрасно видны и обработать их будет не сложно. Так где же здесь преимущество мобильных Тополей перед шахтными?

 

[Ironforge]

polkovnik
Именно это я и имел в виду. Про документ я в курсе - приняли в 2000 году. Вот только ценность таких бумажек - невелика. Поскольку неизвестно, с кем мы будем воевать, понятно, неясно как. Вон на соседней ветке вовсю обсуждают сколько нам авианосцев потребно - 10 или лучше 20. А ведь одна такая дура - это две дивизии танков. То что мы строим авианосцы - значит, что воевать мы будем с США, причем так, чтобы высадить десант они не смогли и близко - убьем все еще в море. Стало быть, с Китаем - ориентируемся исключительно на РВСН в случае удара. А с мелкими войнами на границе будем справляться тем, что осталось от СССР. Так ведь нет. И Ми-28 тоже закупать собираемся и Су-34 активно берем. Зачем? Наличие доктрины - четкое понимание врага - способ во

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

йны - потребности армии - закупки и вооружение. А так - ничего не понятно, что нам нужно, зачем? Почему Тополя а не подлодки (и наоборот?) и так далее.

 

[Михаил Александрович 1]

Ironforge закупки производятся так же как и всё остальное в нашей стране - по блату или кто больше даст на лапу. Про целесообразность времени и денег в бюджете, не хватает...
А если справедливо говорить, то в сегодняшней ситуации будет хорошо, если хоть что-то будет покупаться...
Кстати никто в России авианосцы строить не будет, это утка для Ура "патриотов"...

 

[Ironforge]

Михаил Александрович 1
Вы уж позволите? Если говорите "по блату" - я так понимаю, что у вас есть информация - кто кому и сколько дает? Обнародуйте ее пожалуйста - можно не здесь, а в Генеральную Прокуратуру РФ. Присовокупив фамилии, суммы, обстоятельства сделки и документальные подтверждения. Копию - в Счетную Палату при Правительстве РФ. Если же таковых данных у вас нет - все ваши фразы - пустой треп. Вместо попыток разобраться что, когда, в каких количествах покупают, и почему - что на мой взгляд гораздо интереснее, обычные выкрики про "ура-патриотов" и про то, что "все плохо" и "все продажные". Грустно. Извините, но на таком уровне дискуссию я не веду - бессмысленно. Обсуждать конкретные позиции готов. Данных про то, что у нас все делается за взятки, у меня нет. Собственный опыт тоже не подтверждает.
Подробный разбор статьи постараюсь выложить к вечеру.

 

[Михаил Александрович 1]

Ironforge Вы поймали мою мысль про трёп с Вашей стороны... А про то как и что закупается характеризует картина с закупкой Т-80 и Т-90 и вертолётов Ка-50-52 и Ми-28....если Вы понимаете о чём я...

 

[viktorko]

Михаил Александрович 1
Если говорите "по блату" - я так понимаю, что у вас есть информация - кто кому и сколько дает?

И сколько он после этого, по-Вашему, проживет? :???:

С этими вещами вопрос сложный.
1) С одной стороны, "безличное" обличение коррупции - действительно, пустой треп.
2) Обличение конкретных лиц, неподтвержденное фактами, - клевета.
3) А подтвержденное фактами - самоубийство.

 

[Ironforge]

Михаил Александрович 1
Позицию "сам дурак" автоматически полагаю хорошо характеризующей. Повторяю еще раз - выдвигаете обвинения, потрудитесь привести доказательства. В том числе - и про мой треп. Про закупку Т-90 я знаю. Да, их стабильно поступает в войска меньше. Причины в студию, желательно обоснованные? Приведете ссылки - буду рад. Нет - ну значит такой вы оппонент.

Добавлено спустя 35 минут 48 секунд:

viktorko
Я ведь не прошу это делать сюда. Донос в Прокуратуру можно написать и анонимный. По факту все равно будет разбирательство. Да и вообще, как показывает практика, способов заставить принять меры - масса. О чем и речь. Просто я терпеть не могу общих высказываний - с ними невозможно иметь дело. Ни опровергнуть, ни подтвердить. Зато они отлично создают ощущение "все плохо" или "все хорошо" - зависит от человека.
Ладно Оффтоп офф. пошел собирать материалы про статью.

 

[Михаил Александрович 1]

Ironforge до этого Вашего опуса я был значительно более высокого мнения о Вас и Ваших знаниях...
Придётся разжевать...
1) Мы здесь решили обсуждать статю и пока от Вас не последовало ничего по этой теме, только сторонние разговоры - трёп.
2) Я говорил не про закупку Т-90 как таковую, а про то как в России принимаются решения по закупке той или иной технике и привёл примеры "конкуренции" различных заводов и групп лиц в ВПК по закупке государством конкретных видов техники. Ironforge если Вы не в курсе, то извините объяснять не буду - долго, этому посвящены целые темы.
3)Ironforge если Вы не понимаете то о чём Вам говорит оппонент, то это не означает что он дурак, а возможно что Вы чего-то не знаете или не понимаете. Лучше переспросите, а не оскорбляйте, иначе это характеризует Вас далеко не в лучшую сторону...

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Ironforge и ещё по Вашим высказываниям видно, что Вы даже не представляете как работает прокуратура...тем более сегодня....Проверка анонимки будет состоять в сборе информации для отписки, которую подошьют к делу и отправят в архив, если же будет возможность "снять" деньги с виновников, то только этим и ограничится, после чего будут более тщательно заметены следы...

 

[Экономист]

К сожалению чисто по теме мне сказать особо нечего, так как сам не служил и не служу, а одной лишь информацией из СМИ оперировать не привык. Наверное, состояние Армии ничуть не лучше и не хуже, чем состояние всех прочих составляющих российской экономики и российской промышленности. Тут "гармония".
Хотел я сказать о коррупции, увидев спор.
1. Коррупция есть! Об этом даже и высшие должностные лица периодически говорят.
2. Никаких изобличений на форуме не будет, по причинам, метко и четко написанным уважаемым viktorko. Здесь один в поле не воин - сметут как спичку. Тут рычаг нужен, государственная машина, обладающая антикоррупционным иммунитетом.
Если нужны изобличения - можно посмотреть разного рода ресурсы в инете, где в потоке клеветы (часто) проскакивают правдивые вещи. Можно посмотреть, кто и на какие деньги в нашей стране покупает, к примеру, дорогие автомобили. Или дорогие дома.
3. Разговоры о коррупции - не треп. Точнее, не только и отнюдь не всегда треп. Так как ее элементы мы видим в нашей повседневной жизни. Кто-то знает горизонты хищения средств на высшем уровне, кто-то выигрывает тендеры, кто-то оформляет всевозможную разрешительную документацию в сфере недвижимости, а кто-то дает другу-инспектору ГИБДД 3 тыс. руб. за техосмотр или, будучи мелким предпринимателем, идет на сговор с прочими контролирующими органами, которые иначе просто житья не дадут. Отрицать все это и не замечать - не только треп не меньший, но и треп гораздо более циничный.
4. Бороться с коррупцией можно. Главный метод - упрощение процедур и "обеление" экономики. "Обеление" всех оборачивающихся в экономике денег, то есть вывод из "тени".
Приведу пример. Во многих странах Европы на контроль поставлены все крупные приобретения граждан. К примеру, ездишь ты на Ауди А6, но деньги есть на А8. Правда, деньги не совсем легальные. Ты покупаешь А8, твой сосед тут же звонит в финансовую полицию (как-то так называется, это пример из жизни наших шведских партнеров). Тебя туда вызывают и говрят: покажи на бумаге, на какие шиши купил.
Вы уж извините, Михаил Александрович 1, за некоторое отклонение от темы.

 

[polkovnik]

Экономист, не надо извиняться, это отнюдь не отклонение от темы, это просто четкое разъяснение реалий нашего бизнеса. Так что я думаю, что это в тему.
andre, на спутниковых фото вы отлично видите те участки, которые являются учебно-боевыми (т.е. в мирное время на них проводится дежурство в полевых условиях и ТСУ). Боевые позиции вы на спутниках не увидите, они заранее так не готовятся, они намечены, к ним есть подъезды, на них вырублены крупные (мешающие движению) деревья.

 

[viktorko]

Наверное, состояние Армии ничуть не лучше и не хуже, чем состояние всех прочих составляющих российской экономики и российской промышленности. Тут "гармония".

+1. Что армией, что экономикой заправляют одни и те же люди. Так что в наших нынешних условиях не может быть, чтобы ситуация в экономике кардинально отличалась от ситуации в ВС.

А в экономике, на мой взгляд, дело швах И вместо того, чтобы использовать благоприятную конъюнктуру (т.е. цены на энергоносители) для "прорыва" (кардинального обновления инфраструктуры, определения своей ниши в мировой экономике и начала осуществления действий по ее занятию и т.д.) что делают власти?
А ничего хорошего они не делают (это отдельная и большая тема, так что здесь затрагивать ее не будем)

Таким образом, экстраполяция получается весьма нерадостная ...

И буду очень рад, если знающие люди смогут нас обнадежить (без разглашения секретных сведений, разумеется).

 

[Экономист]

А в экономике, на мой взгляд, дело швах

Если и не швах, то того "чуда", которым нас "освещают" с голубых экранов, как минимум нет. Имеет место, так сказать, "стабилизец". От созвучного по суффиксу слова это слово мало отличается.

И вместо того, чтобы использовать благоприятную конъюнктуру (т.е. цены на энергоносители) для "прорыва" (кардинального обновления инфраструктуры, определения своей ниши в мировой экономике и начала осуществления действий по ее занятию и т.д.) что делают власти?

Власти предлагают нам новомодную фишку в форме 4-х И.
Что в части постановки вопроса вполне справедливо, но вот по части решения... Впрочем согласен, что это не тема ветки.

И буду очень рад, если знающие люди смогут нас обнадежить

Разве что официальные лица.

 

[Михаил Александрович 1]

Экономист Вы действительно написали в тему! Так что извинения не принимаются!
Ведь армия и общество неразрывно связаны... И как же мне надоели эти Ура "патиоты", старательно пытающиеся не видеть всех тех бед, которые тянут мою Родину на дно!... А коррупция это враг №1!!!!....

 

[polkovnik]

Да Михаил Александрович 1, вы правы, как уже надоели эти "патриоты", по словам которых идет возрождение ВС, увеличение парка новой военной техники и т.д. Но правды от них не дождемся, не скажут они ее, ведь тогда весь мир увидит наше плачевное состояние и вообще с нами считаться не будут.