Сильнейшая армия древности

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Скучающий Ну, Вы же на источники не ссылаетесь. А требуете того же от меня. Так что капитулировали мы оба: я - поскольку не вижу смысла играть против крапленых карт; Вы - признавая, что ими пользуетесь.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Скучающий написал(а):
попробуйте привести сылку на летопись. А пока я вынужден считать все, что Вами написано выше просто Вашей фантазией. В чем, собственно говоря, Вы и сами признаетесь, отказываясь ссылаться на источники.

Я уже понял, что Вы, уважаемый, похоже, последователь "академика Фомэнко". И без радиоуглеродного анализа никакой источник во внимание принимать не желаете. А что уж говорить о косвенных... Да считайте на здоровье, поверьте - ни мне, ни Александру Невскому, ни Сартаку от этого хуже не станет. :grin:

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Скучающий написал(а):
Нравятся мне люди, которые сами выдумывают за оппонента что-то с чем потом сами же героически борются. Естественно, подтверждать, что я где-то писал такой бред Вы не будете

Вы не верите в то, что на стороне русских князей могли сражаться степные воины. Так или нет? Значит, полагаете, что вражда между ними была столь непреодолима, что подобное было попросту немыслимым. Так или нет? Или есть какие-то иные причины, почему степняк не мог пойти на службу к русскому князю и воевать за него? Осветите.
 

Скучающий

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Израиль
Falgrim написал(а):
Скучающий Ну, Вы же на источники не ссылаетесь. А требуете того же от меня. Так что капитулировали мы оба: я - поскольку не вижу смысла играть против крапленых карт; Вы - признавая, что ими пользуетесь.
Нет Приграли исключительно Вы. Ибо пытаетесь требовать от меня того, что сами предоставить не можете. А я могу. Но сделаю это либо после того, как Вы подтвердите свои слова источниками, либо после того, как Вы признаете, что соврали.
Falgrim написал(а):
Я уже понял, что Вы, уважаемый, похоже, последователь "академика Фомэнко"
Жутко мне интересно, откуда? Просто скажите, из каких моих слов сложилось столь своеобразное впечатление?
Falgrim написал(а):
. Да считайте на здоровье, поверьте - ни мне, ни Александру Невскому, ни Сартаку от этого хуже не станет.
Как приятно, наверное, придумать за оппонента чушь, а потом ее смело разоблачить. Вопрос на засыпку: каким словом назвать такого человека, чтобы модератор за это слово не забанил?
Falgrim написал(а):
Вы не верите в то, что на стороне русских князей могли сражаться степные воины. Так или нет?
Что значит, верю/не верю? :grin: Это весьма известный факт. И что, благодаря ему можно утверждать, исходя из неведомых никому соображений, что Засадный полк состоял из степняков? :p
Falgrim написал(а):
Или есть какие-то иные причины, почему степняк не мог пойти на службу к русскому князю и воевать за него? Осветите.
Освещаю. специально для Вас. Наличие какого-либо факта, например, состав Засадного полка или династические претензии рода Александра Невского подтверждаются фактами, зафиксированными в летописях или других источниках. Домыслы малограмотных авторов интернет-сайтов к оным не относятся. Посему, если Вы выдвигаете какое-то предположение, то должны при этом опираться на источники, а не на Ваше, пусть даже самое искреннее желание. Я осветил понятно?
 

Falgrim

Активный участник
Сообщения
223
Адрес
Россия
Скучающий написал(а):
Нет Приграли исключительно Вы. Ибо пытаетесь требовать от меня того, что сами предоставить не можете. А я могу. Но сделаю это либо после того, как Вы подтвердите свои слова источниками, либо после того, как Вы признаете, что соврали.

Хорошо, хорошо, только не волнуйтесь. Я соврал. Не были Невский и Сартак побратимами. Их вообще не было. Все это придумали жидомасоны. На самом деле под Александром Невским в новодельной летописи был выведен Иосиф Виссарионович Сталин, а под Сартаком - Сухэ-Батор. Это давно доказано методом радиоуглеродного анализа. :grin:

Скучающий написал(а):
Что значит, верю/не верю? Это весьма известный факт. И что, благодаря ему можно утверждать, исходя из неведомых никому соображений, что Засадный полк состоял из степняков?

А подтверждение этого факта документами дать можете? :-D

Скучающий написал(а):
Освещаю. специально для Вас. Наличие какого-либо факта, например, состав Засадного полка или династические претензии рода Александра Невского подтверждаются фактами, зафиксированными в летописях или других источниках. Домыслы малограмотных авторов интернет-сайтов к оным не относятся. Посему, если Вы выдвигаете какое-то предположение, то должны при этом опираться на источники, а не на Ваше, пусть даже самое искреннее желание. Я осветил понятно?

Все понятно, чего тут непонятного? Когда то или иное утверждение укладывается в Ваши представления - это аксиома, не требующая доказательств. Когда НЕ укладывается - домыслы малограмотных авторов интернет-сайтов. Вопросов более не имею.
 

Скучающий

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Израиль
Falgrim написал(а):
А подтверждение этого факта документами дать можете?
Факта какого? Что Вы все больше и больше беседуете сами с собой на одну Вам известную тему? Легко. Достаточно перчитать то, что Вы написали и соотнести с тем, что написал я. :grin:
Falgrim написал(а):
Все понятно, чего тут непонятного? Когда то или иное утверждение укладывается в Ваши представления - это аксиома, не требующая доказательств. Когда НЕ укладывается - домыслы малограмотных авторов интернет-сайтов. Вопросов более не имею.
А у меня еще один остался. Вы никогда не пробовали читать то, что Вам пишут? Попробуйте, узнаете много интересного, например то, что Вам написали нечто иное, чем то, на что Вы отвечаете :p
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
А можно свои 5 копеек(или агорот,я уж не знаю)?Во-первых,мне кажется,что многонациональность любого войска -сам по себе большой минус,будь то Гавгамелы,Канны или Верней.И,если Ганнибал справлялся с этой оравой,то,тем более ему честь и хвала.И второе,как вообще можно сравнивать армии без учета политического строя и морального климата в обществе.Если римские сенаторы добровольно жертвовали драгоценности,а карфагенские,в ответ на просьбы Ганнибала отвечали примерно в таком духе -он побеждает и все равно требует денег и подкреплений,что же будет,когда его начнут бить?И говорить,что в Карфагене было много денег,но не было воинов,по-моему,как-то некорректно.Мне трудно поверить,что в мире ощущалась нехватка наемников,просто слишком многие в Карфагене считали войну с Римом личным предприятием семьи Г.Барка.
Так что мне кажется,что римская армия,по крайней мере от периода Первой Пунической и до С.Севера,а то и позднее,была лучшей,чем любая другая того же периода
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скучающий написал(а):
Они самые. Новобранцы в армии Ганнибала.

Кто сказал, что они были новобранцами?! Племена инсурбов за 5-10 лет до этого насмерть воевали с Римом.

Скучающий написал(а):
Костяк армии Наполеона в 1814 г. была Старая и Молодая гвардия, но это никак не давало качественного преимущества французам с их огромным количеством конскриптов. Тк и у Ганнибала - средний уровень его армии был ниже, что видно из его действий.

Костяком армии Наполеона, как раз, были сотни тысяч этих самых конскриптов, потому что Старая Гвардия - это всего лишь два полка, а Молодая гвардия к 1814-15 гг. комплектовалась всяким сбродом, который, по-сути, не превосходил по качеству линейную пехоту.

У Ганнибал же костяком (и большинством) армии были ливийцы и иберы. Кроме того, из его действий следует опять же качественное превосходство карфагенской армии. В то далекое время, для того, чтобы опрокидывать противника фронтальным ударом, ничего, кроме численного перевеса не требовалось. Склонность римлян наносить таранные удары в центр противника компактно построенными легионами объяснялась, скорее, укоренившейся военной традицией и численным перевесом, но отнюдь не превосходство в индивидуальной выучке бойцов и хорошей сколоченностью подразделений. Напротив, Ганнибал применял сложные многоходовые тактические комбинации, где от некоторых подразделений требовалось сражаться одновременно на несколько фронтов. Например, под Каннами, где отряды ливийцев замыкали фланги карфагенской фаланги.
До подобных по сложности эволюций римская армия доросла лишь под Бекулом.

Скучающий написал(а):
Lavrenty писал(а):
А кто сказал, что они не были боеспособны.

Вы.

Я этого не говорил потому что так не считаю. Они были неотъемлимой частью римской военной машины. Военной машины достаточно эффективной, чтобы победить, но уступающей наемной карфагенской армии по качеству своих составных частей.

Скучающий написал(а):
Рим вел тяжелейшие войны с Карфагеном, кельтами, иберами, Македонией.

Тяжелой была только война с Карфагеном. Остальных он разбил, не напрягаясь. Подобное по тяжести военное напряжение Рим испытал лишь через полвека в 149-145 гг., когда на затянувшуюся войну с Вириатом в Испании наложилась осада Карфагена и кампания в Македонии и Греции.
Военные возможности державы Селевкидов с Римом просто смешно сравнивать.

Скучающий написал(а):
Правда? А вот Диодор с Вами не согласен. Он пишет, что из 35, примерно, тысяч наемников было 5 000и Арриан считает, что всего было 5 000 наемников. Они нас обманывали?

Обманывали?! Не знаю!
За последние полвека у нас и на западе появился ряд исследований, который показывает масштабы наемничества в Греции в III в до. н.э. Классические полисные ополчения к тому времени как класс исчезли в большинстве городов-государств. А персидский поход был общегреческим предприятием, о котором говорили задолго до Александра. Строго говоря, предприятие Македонского было нужно для того, чтобы через армию сплавить на восток все избыточное аграрное население, которое замкнутая полисная экономика уже не могла переварить. Даже у Антигонов, которые были вынуждены сохранять контроль над Грецией уже после того, как излишки населения были "стравлены" на восток, не наемной была только где-то треть армии.
 

Скучающий

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Израиль
Lavrenty написал(а):
Кто сказал, что они были новобранцами?! Племена инсурбов за 5-10 лет до этого насмерть воевали с Римом.
Я сказал. В армии Ганнибала они были новобранцы. для армии Гннибала. Не зря при Каннах им было определено место в центре строя.
Lavrenty написал(а):
Костяком армии Наполеона, как раз, были сотни тысяч этих самых конскриптов, потому что Старая Гвардия - это всего лишь два полка, а Молодая гвардия к 1814-15 гг. комплектовалась всяким сбродом, который, по-сути, не превосходил по качеству линейную пехоту
1. Старая Гвардия в 1814 г. - это 4 полка пехоты, 2 полка пеших гренадеров и 2 полка пеших егерей, и 5 полка кавалерии: конные гренадеры, конные егеря, польские и голландские уланы, драгуны императрицы, точнее, с конницей несколько сложней, потому что в разные эскадроны отноились к разной гвардии, первые к Старой, остальные к Средней и Молодой. Плюс гвардейская артиллерия. Так что никак не 2 полка.
2. Молодая гвардия комплектовалась отборными, грамотными рекрутами плюс опытные унтер-офицеры. Именно Молодая гвардия вынесла на себе кампанию 1814 г.
Lavrenty написал(а):
У Ганнибал же костяком (и большинством) армии были ливийцы и иберы. Кроме того, из его действий следует опять же качественное превосходство карфагенской армии. В то далекое время, для того, чтобы опрокидывать противника фронтальным ударом, ничего, кроме численного перевеса не требовалось. Склонность римлян наносить таранные удары в центр противника компактно построенными легионами объяснялась, скорее, укоренившейся военной традицией и численным перевесом, но отнюдь не превосходство в индивидуальной выучке бойцов и хорошей сколоченностью подразделений. Напротив, Ганнибал применял сложные многоходовые тактические комбинации, где от некоторых подразделений требовалось сражаться одновременно на несколько фронтов. Например, под Каннами, где отряды ливийцев замыкали фланги карфагенской фаланги.
На маневр у Ганнибала была способна только конница и легкая пехота, а пехота - основа всех армий того времени, была менее боеспособна, чем римская, что видно из действий Ганнибала. Он все время пытается компенсировать слабость своей пехоты активными и оригинальными действиями конницы.
И еще раз повторю: индивидуальная выучка отдельного бойца не является гарантией превосходства одной армии над другой.
Lavrenty написал(а):
Я этого не говорил потому что так не считаю. Они были неотъемлимой частью римской военной машины. Военной машины достаточно эффективной, чтобы победить, но уступающей наемной карфагенской армии по качеству своих составных частей.
Основа армии - пехота. В чем же пехота Ганнибала превосходила римскую? В чем это проявилось? И где?
Lavrenty написал(а):
Обманывали?! Не знаю!

За последние полвека у нас и на западе появился ряд исследований, который показывает масштабы наемничества в Греции в III в до. н.э. Классические полисные ополчения к тому времени как класс исчезли в большинстве городов-государств. А персидский поход был общегреческим предприятием, о котором говорили задолго до Александра. Строго говоря, предприятие Македонского было нужно для того, чтобы через армию сплавить на восток все избыточное аграрное население, которое замкнутая полисная экономика уже не могла переварить. Даже у Антигонов, которые были вынуждены сохранять контроль над Грецией уже после того, как излишки населения были "стравлены" на восток, не наемной была только где-то треть армии.
Давайте говорить конкретно, а не вообще. Армии эпохи эллинизма весьма отличались от армии Александра, но мы же говорим именно об Александре. Итак, следует полагать, что Ваш тезис о наемной армии Александра испытанием времени не выдержал.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скучающий написал(а):
1. Старая Гвардия в 1814 г. - это 4 полка пехоты, 2 полка пеших гренадеров и 2 полка пеших егерей, и 5 полка кавалерии: конные гренадеры, конные егеря, польские и голландские уланы, драгуны императрицы, точнее, с конницей несколько сложней, потому что в разные эскадроны отноились к разной гвардии, первые к Старой, остальные к Средней и Молодой. Плюс гвардейская артиллерия. Так что никак не 2 полка.

Настоящая Старая Гвардия - это ТОЛЬКО два полка: 1-й гренадерский и 1-й егерский. Остальные полки, если они временами и относились к старой гвардии, то лишь административно. Вся армия называла их Средней гвардией, хотя в штатном расписании такое понятие существовало не всегда.

Скучающий написал(а):
2. Молодая гвардия комплектовалась отборными, грамотными рекрутами плюс опытные унтер-офицеры. Именно Молодая гвардия вынесла на себе кампанию 1814 г.

Так оно было в 1810-1812 гг. В 1814 г., как отмечал Пол Доусон, Наполеон расширил состав Молодой Гвардии аж до 40 с лишним полков. Но это был чисто психологический ход, рассчитанный на то, чтобы вызвать дополнительный энтузиазм у обычных армейских частей, неожиданно получивших гвардейский статус. Корсиканец был большим знатоком солдатской психологии и понимал, что в отчаянное время это средство себя оправдает.

Скучающий написал(а):
На маневр у Ганнибала была способна только конница и легкая пехота, а пехота - основа всех армий того времени, была менее боеспособна, чем римская, что видно из действий Ганнибала. Он все время пытается компенсировать слабость своей пехоты активными и оригинальными действиями конницы.

Слабость его пехоты заключалась, в первую очередь, в недостаточной ее численности. А маневрировала она блестяще, особенно ливийские отряды под Каннами. Что характерно, иберийцы, стоявшие в центре, в отличие от ситуации под Треббией, фронтальный удар легионеров выдержали и не позволили им прорваться.
У римлян же вся армия под Каннами действовала как гигантский манипул. Да и на Тичино и Треббии они маневрировали достаточно бестолково.
Не было ничего похожего на гибкие и виртуозные действия Сципиона у Бекула, Баграды и Замы.

Скучающий написал(а):
И еще раз повторю: индивидуальная выучка отдельного бойца не является гарантией превосходства одной армии над другой.

"Гарантий" в военном деле, по-моему, вообще практически не бывает. Индивидуальная выучка играет очень большую роль, но всегда нужно помнить о необходимости оптимума между качеством и количеством. Проблема Карфагена, в силу гораздо более узкой мобилизационной базы, была с количеством.

Скучающий написал(а):
Армии эпохи эллинизма весьма отличались от армии Александра,

Они отличались не только от войска Александра, но и друг от друга. Армия Антигонидов по принципам своей организации наиболее близко ему соответствовала.

Скучающий написал(а):
Итак, следует полагать, что Ваш тезис о наемной армии Александра испытанием времени не выдержал.

Я бы не назвал ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наемной. Она состояла из многих разнородных компонентов. Но то, что это никак не было ополчение воинов-граждан представляется очевидным. Контингенты греческих союзников зачастую были представлены наемниками, почти все пелтасты и кавалерия были наемными.
А ответ на вопрос, почему эта армия разбила персидские отряды греческих наемников, на мой взгляд, лежит не в сфере комплектования. Просто Мильтиад не Александр.
 

Скучающий

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Израиль
Lavrenty написал(а):
Настоящая Старая Гвардия - это ТОЛЬКО два полка: 1-й гренадерский и 1-й егерский. Остальные полки, если они временами и относились к старой гвардии, то лишь административно. Вся армия называла их Средней гвардией, хотя в штатном расписании такое понятие существовало не всегда.
Вы ошибаетесь и зря сейчас спорите.
К Старой Гвардии в 1814 г. к моменту отречения Наполеона относились:
1-й и 2-й гренадерский, 1-й и 2-й егерские, конные гренадеры, конные егеря, мамелюки, драгуны Императрицы, 1 и 2 уланский,1-4 эскадроны бергских шеволежеров, 6 рот конной и пешей артиллерии. В 1813 г. к ним еще относились туринские и флорентинские велиты.
К Средней гвардии в августе 1813 г. относились:
1 и 2 полки фузилер-егерей, 1 и 2 полки фузилер-гренадер, 2 полка фаланкер-егерей и 2 полка фаланкер-гренадеров.
М.Оливер, Р. Партридж. "Армия Наполеона", М., Астрель, 2005, с. 22-31.
Lavrenty написал(а):
Так оно было в 1810-1812 гг. В 1814 г., как отмечал Пол Доусон, Наполеон расширил состав Молодой Гвардии аж до 40 с лишним полков.
В состав Молодой Гвардии входило (максимально) 7 полков тиральеров и 7 полков вольтижеров плюс конница, в которой часть эскадронов одного и того же полка могли входить в Старую, а часть в Молодую, плюс полк воситанников Фонетнбло, плюс временами Почетная гвардия, плюс артиллерия. Но 40 полков я что-то не помню. Молодая гвардия отличалась от полков конскриптов комплектацией.
Lavrenty написал(а):
Слабость его пехоты заключалась, в первую очередь, в недостаточной ее численности. А маневрировала она блестяще, особенно ливийские отряды под Каннами. Что характерно, иберийцы, стоявшие в центре, в отличие от ситуации под Треббией, фронтальный удар легионеров выдержали и не позволили им прорваться.

У римлян же вся армия под Каннами действовала как гигантский манипул. Да и на Тичино и Треббии они маневрировали достаточно бестолково.
Речь все же идет о другом: об уровне боеспособности 2 армий. В столкновении пехоты 2 армий карфагенская оказывается хуже.
Lavrenty написал(а):
Они отличались не только от войска Александра, но и друг от друга. Армия Антигонидов по принципам своей организации наиболее близко ему соответствовала.
Извините, но я совершенно не понял, как это соотносится с тезиосм о том, что армия Александра, ополченческая в своей основе, превосходила качественно греческих наемников? Мы ведь об этом говорим?
Lavrenty написал(а):
Я бы не назвал ее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наемной
Ну назовите. И объясните тогда, что Вы подразумеваете под словом "наемная"? И почему все авторы, описывающие армию Александра, с вами не согласны.
Lavrenty написал(а):
Она состояла из многих разнородных компонентов. Но то, что это никак не было ополчение воинов-граждан представляется очевидным.
Мне не предстваляется. Мне представляется, что это было македонское ополчение, разбавленное греческим союзным ополчением, греческими наемниками и союзниками-варварами, о которых весьма сложно сказать, были ли они наемниками или вынужденными союзниками, как греки. Поэтому мне бы очень хотелось узнать, на основании чего Вы сделали такие выводы.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скучающий написал(а):
К Старой Гвардии в 1814 г. к моменту отречения Наполеона относились:
1-й и 2-й гренадерский, 1-й и 2-й егерские, конные гренадеры, конные егеря, мамелюки, драгуны Императрицы, 1 и 2 уланский,1-4 эскадроны бергских шеволежеров, 6 рот конной и пешей артиллерии. В 1813 г. к ним еще относились туринские и флорентинские велиты.

Это административные тонкости...
В ходе кампании 1815 г. к Старой Гвардии формально были отнесены не только вторые, но даже третьи и четвертые полки. Но уже в 1811 г. Бонапарт отдал недвусмысленный приказ Бертье о том, что права и привилегии первых полков не могут быть распространены, ни на 2-й гренадерский и 2-й егерский, ни на фузилеров. Поэтому, на самом деле, мы говорим об одном и том же. Просто формальное зачисление полка в штатное расписание Старой гвардии, само по себе, еще не было тождественно признанию его, "по-настоящему", гвардейским.

Скучающий написал(а):
В состав Молодой Гвардии входило (максимально) 7 полков тиральеров и 7 полков вольтижеров плюс конница, в которой часть эскадронов одного и того же полка могли входить в Старую, а часть в Молодую, плюс полк воситанников Фонетнбло, плюс временами Почетная гвардия, плюс артиллерия. Но 40 полков я что-то не помню.

В ходе кампании 1814 г.:
Regiment of Flanquers-Grenadiers
- - - - - Regiment of Flanquers-Chasseurs
- - - - - 1st Regiment of Conscripts-Grenadiers
- - - - - 2nd Regiment of Conscripts-Grenadiers
- - - - - 1st Regiment of Conscripts-Chasseurs
- - - - - 2nd Regiment of Conscripts-Chasseurs
- - - - - Pupils.
- - - - - 1st Regiment of Tirailleurs
- - - - - 2nd Regiment of Tirailleurs
- - - - - 3rd Regiment of Tirailleurs
- - - - - 4th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 5th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 6th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 7th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 8th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 9th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 10th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 11th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 12th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 13th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 14th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 15th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 16th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 17th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 18th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 19th Regiment of Tirailleurs
- - - - - 1st Regiment of Voltigeurs
- - - - - 2nd Regiment of Voltigeurs
- - - - - 3rd Regiment of Voltigeurs
- - - - - 4th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 5th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 6th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 7th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 8th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 9th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 10th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 11th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 12th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 13th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 14th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 15th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 16th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 17th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 18th Regiment of Voltigeurs
- - - - - 19th Regiment of Voltigeurs

Скучающий написал(а):
Речь все же идет о другом: об уровне боеспособности 2 армий. В столкновении пехоты 2 армий карфагенская оказывается хуже.

Я не вижу признаков того, что она была хуже. Наоборот, она демонстрировала возможность к более сложному маневрированию на поле боя, что говорит об обратном.

Скучающий написал(а):
Извините, но я совершенно не понял, как это соотносится с тезиосм о том, что армия Александра, ополченческая в своей основе, превосходила качественно греческих наемников? Мы ведь об этом говорим?

Армия Александра по своему составу очень близка к армии эпохи Антигонидов. А в ней ополченцев было не более трети.

Скучающий написал(а):
Ну назовите. И объясните тогда, что Вы подразумеваете под словом "наемная"? И почему все авторы, описывающие армию Александра, с вами не согласны.

Здесь нужно углубляться в историографию. Я Вам чуть позже отпишусь.

Скучающий написал(а):
Мне представляется, что это было македонское ополчение

В Македонии III в. ополчение уже не было основой армии. В IV в. его удельный вес был выше.

Скучающий написал(а):
разбавленное греческим союзным ополчением

В Великой Греции к IV в. ополчение в качестве серьезной боевой силы осталось только в Спарте и Сиракузах (которые были далеко). Основой всех остальных полисных армий, к тому времени, прочно стали наемники.

Скучающий написал(а):
Поэтому мне бы очень хотелось узнать, на основании чего Вы сделали такие выводы.

Краткую библиографию обещаю чуть позже.
 

Скучающий

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Израиль
Lavrenty написал(а):
Это административные тонкости...
Так вся система комплектации гвардии и была административными тонкостями. В основе которых лежал принцип вслуги, участия в сражениях, награды.
Lavrenty написал(а):
В ходе кампании 1815 г. к Старой Гвардии формально были отнесены не только вторые, но даже третьи и четвертые полки. Но уже в 1811 г. Бонапарт отдал недвусмысленный приказ Бертье о том, что права и привилегии первых полков не могут быть распространены, ни на 2-й гренадерский и 2-й егерский, ни на фузилеров. Поэтому, на самом деле, мы говорим об одном и том же.
Наполеон многократно реформировал гвардию, но она никогда не состояла только из 2 полков, даже в Консульской гвардии были наряду с пешими гренадерами и егерями конные гренадеры и егеря, а в императорскую гвардию остепенно, к 1806 г., вошли моряки, жандармы, мамелюки, артиллерия. В дальнейшем она тоже неоднократно реформировалась. И, если в 1811 г., вторые полки не входили в состав Старой гвардии, то в 1814 г. они уже входили, а в 1811 г. в Старую гвардию вошли понтонеры и саперы. Вот в 1815 г. не было уже официального разделения на Старую и Среднюю гвардию.
Кстати, а почему в состав Старой гвардии Вы упорно не включаете кавалерию?
Lavrenty написал(а):
Просто формальное зачисление полка в штатное расписание Старой гвардии, само по себе, еще не было тождественно признанию его, "по-настоящему", гвардейским.
А это как?
Lavrenty написал(а):
Я не вижу признаков того, что она была хуже. Наоборот, она демонстрировала возможность к более сложному маневрированию на поле боя, что говорит об обратном.
1. Жаль. А я вижу. Хотя бы по тому, что Ганнибал переоворужает и перучивает свою пехоту на римский лад, а не ноборот. Тем самым он признает превосходство римской пехоты над карфагенской. А я ему верю.
2. Ниакой особой маневренности карфагенская пехота не показывает.
При Тицине. Ганнибал ведет бойконницей и добивается победы коннцей.
При Треббии. Бой выигрывается при помощи конницы и легкой пехоты. В безнадежном положении римская пехота прорывает линию карфагенской пехоты.
Тразименское озеро. Удар из засады. Победа за счет неожиданного удара.
Канны. Карфагенская пехота выдерживает с трудом удар только благодаря оригинальному построению и, главное, удара конницы во фланги и тыл римлянам.
Никакого особого маневра лично я что-то не наблюдаю. Может, Вы укажите на него конкретней?
Lavrenty написал(а):
Армия Александра по своему составу очень близка к армии эпохи Антигонидов. А в ней ополченцев было не более трети.
Армия Александра по своемы составу была аналогична армии Александра, в которой наемников было 5 тысяч, То есть, не более 1-15%.
Lavrenty написал(а):
В Македонии III в. ополчение уже не было основой армии. В IV в. его удельный вес был выше.
А мы разве говорим о третьем веке? Лично я пока об этом не сказал ни слова.
Lavrenty написал(а):
В Великой Греции к IV в. ополчение в качестве серьезной боевой силы осталось только в Спарте и Сиракузах (которые были далеко). Основой всех остальных полисных армий, к тому времени, прочно стали наемники.
1. В сражении при Херонее из 50 тысяч греков наемников, по Плутарху, было около 15 тысяч.
2. В армии Александра союзные греческие контнгенты и греки-наемники различаются всеми авторами, поэтому не вижу основания считать союзных греков наемниками.
Lavrenty написал(а):
Краткую библиографию обещаю чуть позже.
А я разве просил библиографию? Я сего-навсего попросил объяснить, на основании каких событий похода Ганнибала Вы полагаете, что карфагенская наемная пехота превосходила по боевым качествам римскую пехоту. А библиографию не надо. Ни к чему.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Скучающий написал(а):
Так вся система комплектации гвардии и была административными тонкостями.

Совершенно верно. Каждую кампанию многое менялось.

Скучающий написал(а):
В основе которых лежал принцип вслуги, участия в сражениях, награды.

Это естественно - принцип гвардии заключается именно в усиленном отборе.

Скучающий написал(а):
И, если в 1811 г., вторые полки не входили в состав Старой гвардии, то в 1814 г. они уже входили

Согласен. По-моему, входили уже в 1813 г. Но вторые полки, даже когда они вошли в состав Старой гвардии, по своему статусу значительно уступали первым.
"The 2nd Regiment of Foot Grenadiers was even handsomer than the 1st, the generals admitted. The men were 'younger, with better figures', but their esprit de corps was 'not of the highest.' They went poaching around Courbevoie and stole grapes from the vineyards of Argenteuil. General Michel of the 1st Grenadiers sent the offenders to prison. Life in Spain had corrupted them."
Lachoque - "The Anatomy of Glory: Napoleon and his Guard ". p 203

"Сreme de la creme" гвардейской пехоты по неформальной армейской иерархии это два первых полка с орлами.

Скучающий написал(а):
Вот в 1815 г. не было уже официального разделения на Старую и Среднюю гвардию.

Глупость чиновников Даву в военном министерстве. Слово "гвардия" обрело магическое значения, хотя наспех сколоченные подразделения уже не соответствовали этому названию. В 1815 г. дошли до того, что в Молодую гвардию стали даже дезертиров записывать. Из шестнадцати имевшихся на бумаге полков, боеспособными хотя бы на уровне обычной пехоты были, от силы, 5-6. Кроме того, ускоренное формирование гвардейских частей нарушило нормальную мобилизацию 1-го корпуса д`Эрлона, что потом сказалось под Ватерлоо.
Но это все off top

Скучающий написал(а):
Кстати, а почему в состав Старой гвардии Вы упорно не включаете кавалерию?

Просто мы, в роде как, о пехоте рассуждаем.

Скучающий написал(а):

А вот так. В 1815 г. Средней гвардии формально не существовало и все 8 гренадерских и егерских полков считались Старой гвардией. Однако при отдаче приказов и распоряжений, в ходе частных разговоров и внутри неформальной армейской иерархии "Старыми" считались только два первых полка.

Скучающий написал(а):
1. Жаль. А я вижу. Хотя бы по тому, что Ганнибал переоворужает и перучивает свою пехоту на римский лад, а не ноборот. Тем самым он признает превосходство римской пехоты над карфагенской. А я ему верю.

За несколько десятилетий перед этим, римляне перевооружили свою пехоту по иберийскому образцу (главным образом, перешли с длинного галльского меча на gladius). Следует ли из этого, что консулы признавали качественное превосходство войска иберийцских племен?! :?

Скучающий написал(а):
2. Ниакой особой маневренности карфагенская пехота не показывает.

В первых боя и римская не показывает. А при Каннах ливийцы (замыкавшие фалангу) выполнили довольно сложное захождение римлянам в тыл.

Скучающий написал(а):
1. В сражении при Херонее из 50 тысяч греков наемников, по Плутарху, было около 15 тысяч.
2. В армии Александра союзные греческие контнгенты и греки-наемники различаются всеми авторами, поэтому не вижу основания считать союзных греков наемниками.

Давайте, если не возражаете, временно отложим разговор об Александре.

Скучающий написал(а):
Я сего-навсего попросил объяснить, на основании каких событий похода Ганнибала Вы полагаете, что карфагенская наемная пехота превосходила по боевым качествам римскую пехоту.

Карфагенские наемники были воинами-профессионалами, которые проделали не одну кампанию. Римские консульские армии к 218 г. состояли из ополченцев-новобранцев. Чтобы превратить ополчение в высокоэффективную армию требовалось время. Все первые сражения, римская армия провела по старинке. С минимальным маневрированием, с фронтальным наступлением и попыткой подавить противника массой - в плотных боевых порядках, которые компенсируют недостаточную индивидуальную выучку бойцов и манипулов.
 

Скучающий

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Израиль
Lavrenty написал(а):
Совершенно верно. Каждую кампанию многое менялось.
Но ведь первоначально речь шла о кампании 1814 г.
Lavrenty написал(а):
Согласен. По-моему, входили уже в 1813 г. Но вторые полки, даже когда они вошли в состав Старой гвардии, по своему статусу значительно уступали первым.
Я и говорил о 1814 г. А в чем был их статус ниже. Они имели то же преимущество в чинах, как и первые полки, то же жалованье, ту же форму, в отличие от Средней гвардии. В чем конкретно это выражалось в 1814 г.?
Lavrenty написал(а):
Просто мы, в роде как, о пехоте рассуждаем.
Нет. Мы с самого начала рассуждали о Старой гвардии, обо всей. Возможно, просто не поняли друг друга.
Lavrenty написал(а):
А вот так. В 1815 г. Средней гвардии формально не существовало и все 8 гренадерских и егерских полков считались Старой гвардией. Однако при отдаче приказов и распоряжений, в ходе частных разговоров и внутри неформальной армейской иерархии "Старыми" считались только два первых полка.
Ну да. Первые 2 полка пеших гренадеров и первые 2 полка пеших егерей. Это отличие проявилось и во время Ватерлоо, когда атаку Веллингтона производили части только Средней гвардии, 3 и 4-е полки, а батальоны Старой гвардии дрались у Планшенуа, пешие егеря, и прикрывали отступление армии.
Lavrenty написал(а):
За несколько десятилетий перед этим, римляне перевооружили свою пехоту по иберийскому образцу (главным образом, перешли с длинного галльского меча на gladius). Следует ли из этого, что консулы признавали качественное превосходство войска иберийцских племен?!
Вот если бы римляне полностью перевооружили свои войска в иберийское вооружение и стали бы обучать их по иберийскому принципу, то безусловно бы это следовало. А так нет.
Lavrenty написал(а):
В первых боя и римская не показывает. А при Каннах ливийцы (замыкавшие фалангу) выполнили довольно сложное захождение римлянам в тыл.
1. В первых боях римская пехота является все равно основой армии, ее опорой. А карфагенская нет.
2. Никакого особого маневра ливийская пехота не производила, она просто оказалась глубоко на фланге римской пехоты, которая продавливала построение галлов.
Lavrenty написал(а):
Давайте, если не возражаете, временно отложим разговор об Александре.
Как хотите.
Lavrenty написал(а):
Карфагенские наемники были воинами-профессионалами, которые проделали не одну кампанию. Римские консульские армии к 218 г. состояли из ополченцев-новобранцев. Чтобы превратить ополчение в высокоэффективную армию требовалось время. Все первые сражения, римская армия провела по старинке. С минимальным маневрированием, с фронтальным наступлением и попыткой подавить противника массой - в плотных боевых порядках, которые компенсируют недостаточную индивидуальную выучку бойцов и манипулов.
В теории это все верно. А на практике римская ополченческая армия вела и до 2 Пунической войны постоянные войны и ее воины и командиры обладали огромным опытом, а организация римской пехоты существенно превосходила организацию карфагенской пехоты, да и уровень боеспособности армии определяется не стольо индивидуальной вычкой бойца, сколько умению этого бойца воевать в составе подразделения и выполнять приказы командиров, в чем римская рмия безусловно превосходила многонациональную армию Ганнибала. К тому же значительную часть карфагенской армии составляли галлы, чья пехота не шла ни в какое сравнение с римской (подтерждение Канны), а с каждым сражением количество ветеранов все время уменьшалось.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Мы тут с Вами уже по 10 раз повторили одни и те же аргументы. Давайте взглянем с другой стороны. Нельзя не заметить, что во всех крупных сражениях первого периода войны, карфагенская конница имела очевидный численный перевес над римской. О качественных параметрах, специально не говорю. В отличие от пехоты, которая, в лучшем случае, сражалась с римлянами в примерно равных силах, а под Каннами проигрывала в числе минимум вдвое. Не кроется ли ответ на вопрос о причинах более энергичного использования Ганнибалом конных отрядов именно в этой количественной разнице?!
 

Скучающий

Активный участник
Сообщения
62
Адрес
Израиль
Lavrenty написал(а):
Мы тут с Вами уже по 10 раз повторили одни и те же аргументы. Давайте взглянем с другой стороны. Нельзя не заметить, что во всех крупных сражениях первого периода войны, карфагенская конница имела очевидный численный перевес над римской. О качественных параметрах, специально не говорю. В отличие от пехоты, которая, в лучшем случае, сражалась с римлянами в примерно равных силах, а под Каннами проигрывала в числе минимум вдвое. Не кроется ли ответ на вопрос о причинах более энергичного использования Ганнибалом конных отрядов именно в этой количественной разнице?!
Возмжно, но и качественная разница карфагенской и римской коннницы заметна. Карфагеняне проводят маневры, ведут энергичное преследование, побеждают в рукопашных схватках. Но тут, на мой взгляд, интересней другой вопрос: почему иберийская конница, которая при Ганнибале по всем параметрам превосходит римскую, больше никогда это превосходство не проявляет, даже при Сертории. Не является ли это еще одним подтверждением большого таланта Ганнибала, который мог создавать из поредственного материала великолепную армию.
 
Сверху