Система "Свой-Чужой"

[Саня Рыжий]

Ну для начала, бриз приветствую вас в наших рядах. вообще я читаю это показухой, потому как никаких секретов, что было в этом самолёте, для нато нет. всё давно изучено и меры предприняты, ведь не даром немцам миги понравились, хотя и пришлось продать. статус не позволил. что все спасательные работы, а так же само состаяние самолётов оценивается отрицательно и ежу понятно. конечно многие сейчас скажут " какие там спасательные мероприятия? это ведь другое государство?" а я скажу, коль разрешили так далеко залетать, так на всякий случай должны были подсуетиться. ответственности за персонал и технику никакой. это моё мнение.

 

[Redav]

Анекдоть... мне советуют не читать дерьмократов :grin:

Не надо за меня придумками заниматься... не люблю если кто-то за меня вещюет :-(

Это шо за провокация такая, в чем наш интерес?

если меняешь колеса у машины, то ты их меняешь и от этого их цена не увеличивается, не уменьшается... объем работы по любому неизменится...

Этой теме ужо не один год... вас то что в ней взволновало, что реанимировали этот разговор?

 

[JNA372]

Breeze:

СРЗО - самолётный радиолокационный запросчик-ответчик...

Вот теперь правильно, ибо "системы СРЗО "Пароль"/"Пароль-2"
никогда не было, правильно "СРЗО системы "Пароль", разница
небольшая, но принципиальная.
Вопрос о "Пароль-2" возник потому что ни разу не видел аппаратуры этой системы, если она существует, то приведите индекс любого изделия из ее состава.
Кроме того, что подразумеваете под словами "... дальнейшие модификации" ?

..."откуда сие странное заявление: "структуры сигналов режимов и алгоритмы обработки существенно разнятся..."

Ну что ж, в таком случае приведите одинаковые:
1) частоты запросных и ответных сигналов в средствах систем
Mk-X, Mk-XII(A) и изд.60Р;
2) структуры сигналов 1 - 4 (и 5!) режимов Mk-X, Mk-XII(A)
и I - IV режимов изд.60Р;
3) методы, алгоритмы обработки запросных, ответных сигналов и оценки информации в соответствующем Stanage и у нас;
про KIR и KIT спрашивать не буду.

Добавлено спустя 17 минут 22 секунды:

Redav:
....было запланирована смена всей этой системы и деньги уже
были запланированы до улета Беленко...

Приведите документ, пожалуйста.

... если меняешь колеса у машины, то ты их меняешь и от этого их цена не увеличивается, не уменьшается... объем работы по любому неизменится...

Стоимость развертывания, по сравнению с "нормальным" режимом увеличилась по следующим основным причинам:
1) работа велась по всем предприятиям и разработчикам не считаясь со временем, в том числе сверхурочно и в выходные дни;
2) спешка при разрабоке и изготовлении всегда имеет одну цену -
резкое увеличение ошибок на разном уровне и брака в производстве.

 

[Breeze]

Ну что ж, в таком случае приведите одинаковые:
1) частоты запросных и ответных сигналов в средствах систем
Mk-X, Mk-XII(A) и изд.60Р;
2) структуры сигналов 1 - 4 (и 5!) режимов Mk-X, Mk-XII(A)
и I - IV режимов изд.60Р;
3) методы, алгоритмы обработки запросных, ответных сигналов и оценки информации в соответствующем Stanage и у нас;
про KIR и KIT спрашивать не буду.

- Разумеется, я не помню таких деталей - прежде всего, потому, что я не специалист по радиотехнике. Но то, что "Пароль" есть производное от американского изделия - это точно. Хоть в деталях они могут разниться весьма и весьма.

 

[Redav]

...
Приведите документ, пожалуйста.
...

Документ? Какой документ, о чем разговор
http://historic.ru/news/item/f00/s06/n0 ... ndex.shtml

 

[JNA372]

Breeze:

Разумеется, я не помню таких деталей - прежде всего, потому, что
я не специалист по радиотехнике. Но то, что "Пароль" есть
производное от американского изделия - это точно. Хоть в
деталях они могут разниться весьма и весьма.

Эти перечисленные "детали" определяют технический облик и возможности системы, по ним можно сравнить их на предмет подобия. Так вот, они существенно разные, при этом в чем-то амеры лучше, в чем-то мы. Кстати, к этим различным деталям можно добавить еще, например количество линий опознавания.
Поэтому заявлять бездоказательно что "Пароль" есть производная (уже не копия!) американского изделия (какого ?) несерьезно.
Для справки - последней копией американской системы опозна-вания (Mk-III) была система "Кремний-1", год принятия на воору-жение - 1948г. Уже "Кремний-2(М)" был оригинальной системой.

И еще, системы ГО "Пароль-2" никогда не было, как не было
"последующих модификаций" системы "Пароль", есть система следующего поколения, но она носит другое оригинальное название.

 

[Breeze]

Поэтому заявлять бездоказательно что "Пароль" есть производная (уже не копия!) американского изделия (какого ?) несерьезно.

- Разумеется, никаких доказательств я сейчас и близко представить не смогу.

И еще, системы ГО "Пароль-2" никогда не было, как не было

- Ладно, значит я просто забыл.

 

[JNA372]

Redav:

У автора случайно фамилия не Пикуль? Просто завлекательный
роман!

Напомню, мой вопрос касался директивного документа о сроках принятия на вооружении новой системы ГО. Так вот, для справки, начало разработки ситемы "Пароль" было начато в 1962 г. по решению ЦК и СМ. При этом, для любой сложной системы сроки принятия на вооружение (на снабжение) в решении о начале работ не указываются, т.к. по жизни этот срок невозможно точно определить и он появляется ТОЛЬКО после проведения госиспытаний системы и выполнения некоторых других формальностей.

...К тому же системы опознавания в то время часто менялись...

Да ? Видимо их был целый выводок, хотелось бы только их
знать по именам.

... И дело здесь не в угоне самолетов. На смену старым
приходили новые, более совершенные. И угон самолета Беленко,
как я узнал позже, пришелся на тот период, когда назревала
замена старой системы опознавания.

А вот здесь правильно, именно "назревала", но сроки принятия новой системы на момент угона В.Беленко не были определены, т.к. не были проведены еще ГИ.

ее внедрение тормозилось по неясным причинам.

Причины были в большой новизне, сложности самой системы
"Пароль" и входящих в нее средств по сравнению с "Кремнием-2(М)".
Откровенно говоря статья построена на различных предполо-жениях, фактов мало. Просто видимо товарищ волею обстоятельств оказался в том месте, а кроме личных впечатлений и легенд добавить к историческому факту нечего. Так бывает.
Единственно, что меня резко в ней задело так это слова об Евгении Яковлевиче Савицком и намеки что он участвовал в какой то
мере в выдуманной автором "операции по угону". Это просто ложь, пусть автор для начала вспомнит летный позывной маршала, который полностью характеризовал характер ЕЯ. На предложение участво-вать в такой операции ЕЯ мог просто дать в морду. Кроме того, автор не знает с каким трудом и в каких муках рождалась эта машина, в том числе с участием ЕЯ. Напомню, при освоении выпуска первой серии 25П директор завода о каждой сданой ПЗ машине лично докла-дывал в ЦК. Автор предполагаете что для смены системы ГО (аппа-ратура которой в стоимости и сложности с другими системами на 25П была не очень большой) кто - то разыграл этот спектактль - полагаю это полная липа.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

Ответ Breeze:

Вопрос закрыт.

 

[МиГ-31]

Перехватывали в учебных полётах. Система была включена. Обнаружение лучше. А вот на мишениях на полигоне ( Сары..) она не стояла-в итоге лётчик пропускал (не видел) (засветки от облаков и т.д.) метку на экране ...Потом крутили плёнку в классе - "Ёб...мать, так вот она была цель".

 

[dron]

Система "свой-чужой" на Су-27 не могла остаться в состоянии, которое представляет для кого либо интерес... При катапультировании летчика она самоликвидируется... при ударе о землю, т.е. при определенной перегрузке... самоликвидируется.

нет. на "Кремнии" стояли самоликвидаторы, на "Пароле" - нет. нет необходимости. система невскрываема в принципе, как не крути.

На свете нет ничего абсолютного, при желании и наличии технических возможностей (а они существуют) коды крипто-устойчивого режима изд.60 (как и 4 режима в амеровском аналоге
Mk-XII) сломать теоретически возможно. Вопрос в другом - за какое время и что потом с ним делать, ведь он уже никому не нужен.

опять же нет. даже при наличии супер-пупер ЭВМ систему НЕ ВСКРЫТЬ. математику не обманешь. не зря система называется ИМИТОСТОЙКОЙ (стойкой к вскрытию). принцип кодирования не тот, чтобы поддаваться вскрытию.

 

[Redav]

Redav:

У автора случайно фамилия не Пикуль? Просто завлекательный
роман!

Милейший если вы не заметили то там названа фамилия человека отвечающего на вопросы

Напомню, мой вопрос касался директивного документа о сроках принятия на вооружении новой системы ГО. Так вот, для справки, ...

с такими вопросами обычкно желаю собеседнику доброго пути и живу надеждой, что он сам найдет догогу на которой не появятся приключения на его ... (ну вы поняли )

...К тому же системы опознавания в то время часто менялись...

Да ? Видимо их был целый выводок, хотелось бы только их
знать по именам.

см. предыдущий ответ

Откровенно говоря статья построена на различных предполо-жениях, фактов мало. Просто видимо товарищ волею обстоятельств оказался в том месте, а кроме личных впечатлений и легенд добавить к историческому факту нечего. Так бывает.

В жизни много чего бывает...

При подведении итогов принято считать деньги. Какой же урон нанес Беленко нашей стране? Если в денежном отношении, то это будет порядка 2 миллиардов рублей. Советской стороне пришлось менять секретный шифр “ЯСС” (“Я - свой”), дающий возможность опознавать радиолокационным станциям наши самолеты. Вроде бы деньги затрачены большие, значит, и ущерб был велик. Но это не совсем так. К тому времени система “ЯСС” уже давно устарела, и ее так и так надо было в скором времени менять.

Кстати, поиздержалась и японская сторона. Памятуя о том, что в начальной фазе полета их РЛС потеряли МИГ, японцы немедленно закупили партию самолетов дальнего радиолокационного обнаружения.

Казалось бы, во всей истории выиграла только американцы. Но нет, как выяснилось, они подложили под себя мину замедленного действия. После того как МИГ-25П был поневоле рассекречен, с него были сняты экспортные ограничения. Тут же этим воспользовался Ирак и закупил 20 самолетов. Сирия пошла дальше и приобрела 30 машин, не отстал и Алжир. В скором времени МИГи покажут себя в схватках с американскими истребителями. Верх будет за МИГами. “Стимулировал” Беленко и создание еще более совершенного МИГ-25ПД (перехватчик доработанный). В 1978 году авиазавод в Горьком уже освоил выпуск этих машин. На них стоял новый локатор, вооружение пополнилось ракетами, и еще был установлен теплопеленгатор, который позволял обнаруживать скрытые цели на земле. Так что худа без добра не бывает.

http://www.warlib.ru/index.php?id=000006

Раз Савицкий для вас авторитет, то держите

Как правило, курсанты всегда рассказывают друг другу, кто где отдыхал. Беленко же старался об этом никому не говорить, и только один раз случайно его товарищ узнал, что он ездил в этот северный городок, причем неоднократно. Кстати, когда этот летчик поделился своими соображениями со следователями, стараясь подсказать им определенные пути расследования, то сам же за это и пострадал. В то время он уже был заместителем командира эскадрильи, его с этой должности сняли и уволили. Об этом мне сказал Савицкий. Было очень тяжело. Я тогда спросил у него:...

http://www.testpilot.ru/review/sky_life/2/30.htm

...пусть автор для начала вспомнит летный позывной маршала, который полностью характеризовал характер ЕЯ.

Причем тут позывной
Слышал байку, пересказываю может вам интересно будет...
Давным-давно когда деревья еще были болишими и существовала Большая страна. Порой происходили в ней веселые вещи.
Летит однажды большой начальник с проверкой. летал он сам в кабине скоростного самолета и нрава крутого был, но все дела порученные ему его начальниками делал справно и точно.
В той стране правило существовало всем летчикам присваивали цифровые позывные, но большой начальник не хотел "цифирью" быть и пользовался позвным "Дракон" полученным еще на Большой войне.
Только война войной, но выросли люди знавшие ее по книжкам, фильмам. О той войне рассказывать можно много и долго, да только всех деталей не перескажешь. Вот почему словесный позывной большого начальника уже не все знали.
Так вот летит большой начальник и планы себе в полете строит куда ему дальше путь-дорога будет лежать и какие заботы ожидать. Решил дальше лететь, а для этого ему надо дозаправится, а топливо возят топливозаправщики (ТЗ). Решил он своими планами поделиться с руководителем полетов на том аэродроме куда мчался и на котором летчики летали, работу свою работали, а потому разговоры большие летные вели...
- ... я "Дракон" после посадки остаток топлива ... приготовьте ТЗ
- "Дракон" вас понял. - ответил РП
прошло немного времени начальник решил уточнить
- ... я "Дракон" посадку расчитываю в ... приготовьте ТЗ
- "Дракон" вас понял.
через некоторое время большой начальник понял, что топлива его летучая машина больше скушает, чем он по первости расчитывал и сообщил РП
- ... я "Дракон" уточняю после посадки остаток топлива ... приготовьте ТЗ
не успел РП ничего сказать ка в эфире прозвучало.
- Не ссы "Дракон" ТЗ вылетело тебе навстречу ...
и дальше пара слов на не литературном языке Большой страны, сводившиеся к просьбе не засорять эфир мешая работу работать другим.
"Дракон" по прилету яззыки пламени извергал, слюной ядовитой плевался, да где ж найдешь того кто тебе урок по совести и справедливости преподал не вести в эфире лишних разговоров.
Такая вот история, а вы говорите

... мог просто дать в морду.

 

[JNA372]

Redav:

...Об этом мне сказал Савицкий. Было очень тяжело. Я тогда спросил у него:...

Ну и где же здесь факты что к снятию летчика причастен ЕЯ?

..."Дракон" по прилету яззыки пламени извергал, слюной ядовитой плевался, да где ж найдешь того кто тебе урок по совести и справедливости преподал не вести в эфире лишних разговоров...

Причем здесь совесть и справедливость ? Что никто и никогда не ошибался в полете и не засорял эфир ?

...“Стимулировал” Беленко и создание еще более совершенного МИГ-25ПД (перехватчик доработанный). В 1978 году авиазавод в Горьком уже освоил выпуск этих машин. На них стоял новый локатор, вооружение пополнилось ракетами, и еще был установлен теплопеленгатор, который позволял обнаруживать скрытые цели на земле. Так что худа без добра не бывает...

Что подтверждает ранее сказанное мною об итогах этого проишествия.

...с такими вопросами обычкно желаю собеседнику доброго пути и живу надеждой, что он сам найдет догогу на которой не появятся приключения на его ... (ну вы поняли )

Ну что ж, что и требовалось доказать - никто номера документа
о сроках принятия на вооружение системы "Пароль" по времени до угона В.Беленко, как и названий "часто меняющихся систем опознавания" не может привести. Для справки - аппаратура системы "Пароль" в настоящее время широко экспортируется.

Что каскается ЕЯ, то да, для меня он достаточно большой авторитет как летчик и как человек, ибо несколько лет встречался с ним на полигонах, достаточно много раз разговаривал и наблюдал в различных (далеко не простых) ситуациях.

Добавлено спустя 30 минут 30 секунд:

dron:

...опять же нет. даже при наличии супер-пупер ЭВМ систему НЕ ВСКРЫТЬ. математику не обманешь. не зря система называется ИМИТОСТОЙКОЙ (стойкой к вскрытию). принцип кодирования не тот, чтобы поддаваться вскрытию.

Все перепутано в этом замечании:
1) система (как и амеровская Mk-XII(А)) не называется имитостойкой, имитостойким не совсем правильно называется один из ее режимов. Правильное название - криптоустойчивый;
2) ..."принцип кодирования не тот, чтобы поддаваться вскрытию"... - видимо математика, на которую ссылается автор, ведет себя как девушка - то "поддается", а то нет. Ну а если серьезно, то любые коды основаны на строгих математических соотношениях и не существует на практике не вскрываемых кодов. Отсюда любой код в принципе можно "сломать" и поэтому у разработчиков Mk-XII(А)) и видимо у нас, наверняка есть технические оценки времени ломки кодов при использовании различных ЭВМ и они не могут быть бесконечной величиной.

 

[Redav]

JNA372 пошу вас научиться пользоваться при написании постов цитированием собеседника, в том числе кнопкой Quote...
можно
1. выделить цитируемый текст
2. нажать указанную кнопку
3. далее писать свой текст

Redav:

...Об этом мне сказал Савицкий. Было очень тяжело. Я тогда спросил у него:...

Ну и где же здесь факты что к снятию летчика причастен ЕЯ?

Причем тут снятие? Дал тебе инфу, что по Беленко много вопросов с непоняткам связанными с его угоном... Савицкий это косвенно подтверждает

.

.."Дракон" по прилету яззыки пламени извергал, слюной ядовитой плевался, да где ж найдешь того кто тебе урок по совести и справедливости преподал не вести в эфире лишних разговоров...

Причем здесь совесть и справедливость ? Что никто и никогда не ошибался в полете и не засорял эфир ?

Пытался тебе объснить, что и в морду дать не всегда получается. Савицкий получив ПРИКАЗ выполнил бы его и если бы проводилась спецоперация, то все сделал бы в лучшем виде... А то ты стал нас тут пугать дачей в морду...

...“Стимулировал” Беленко и создание еще более совершенного МИГ-25ПД (перехватчик доработанный). В 1978 году авиазавод в Горьком уже освоил выпуск этих машин. На них стоял новый локатор, вооружение пополнилось ракетами, и еще был установлен теплопеленгатор, который позволял обнаруживать скрытые цели на земле. Так что худа без добра не бывает...

Что подтверждает ранее сказанное мною об итогах этого проишествия.

Это ты об чем... о теоретической возможности мордобоя Савицким или "непредвиденном" расходе связанным со сменой систем опознования?

...с такими вопросами обычкно желаю собеседнику доброго пути и живу надеждой, что он сам найдет догогу на которой не появятся приключения на его ... (ну вы поняли :study: )

Ну что ж, что и требовалось доказать - никто номера документа
о сроках принятия на вооружение системы "Пароль" по времени до угона В.Беленко, как и названий "часто меняющихся систем опознавания" не может привести. Для справки - аппаратура системы "Пароль" в настоящее время широко экспортируется.

:grin: что же и кому ты доказывал и доказал, если три нижеуказанных пункта, то действительно доказал
1. Лично мои знания на любом форуме не превышают того, что есть в инете
2. "ты лох", "да ты не шаришь", "мне друг рассказывал", "мой знакомый специалист сказал" и т.п. на меня не действуют
3. лопатить инет ради чьего-то желания-утверждения не собирался, не собираюсь и не буду собираться. Кому надо тот и роет, а за утверждающим ссылка или скан на чем строится его утверждение... :study:

Что каскается ЕЯ, то да, для меня он достаточно большой авторитет как летчик и как человек, ибо несколько лет встречался с ним на полигонах, достаточно много раз разговаривал и наблюдал в различных (далеко не простых) ситуациях.

см. выше п.2

 

[dron]

1) система (как и амеровская Mk-XII(А)) не называется имитостойкой, имитостойким не совсем правильно называется один из ее режимов. Правильное название - криптоустойчивый;

да, тут я неправильно немного высказался. не система, а режим - имитостойкий. почему еще есть неимитостойкий режим - для обеспечения совместимости со старыми системами. а если уж быть таким дотошным как JNA372, то необходимо говорить ИМИТОСТОЙКОЕ КОДИРОАНИЕ.

Ну а если серьезно, то любые коды основаны на строгих математических соотношениях и не существует на практике не вскрываемых кодов.

вот тут вы ошибаетесь. существует.

Отсюда любой код в принципе можно "сломать" и поэтому у разработчиков Mk-XII(А)) и видимо у нас, наверняка есть технические оценки времени ломки кодов при использовании различных ЭВМ и они не могут быть бесконечной величиной.

не любой код В ПРИНЦИПЕ МОЖНО СЛОМАТЬ.

 

[ddd]

не любой код В ПРИНЦИПЕ МОЖНО СЛОМАТЬ.

Любой.
ВАопрос времени и мощности ЭВМ.

(раз запрсчик может раскодировать, значит код может быть вскрыт)

Как вариант - тупой перебор.

 

[акулыч]

Вот ключевое тут - вопрос времени. Если время вскрытия кода сравнимо, например, с продолжительностью жизни человека, то такой код можно считать не вскрываемым.

 

[ddd]

Если время вскрытия кода сравнимо, например, с продолжительностью жизни человека, то такой код можно считать не вскрываемым.

Условно. Ибо рпивлечение больших ресурсов уменьшает время. Что было справедливо для 60-х, сейчас далеко не так.

Для системы свой-чужой время вскрытия должно быть много больше времени актуальности кода. Нет смысла его вскрывать, если код уже сменили.

ИМХО тут рулит разведка.

 

[акулыч]

Согласен.

 

[marinel]

Это актуально если алгоритм назначени для нового кода, так же новый, иначе время вскрытия во второй раз существенно уменьшится.

 

[ddd]

Это актуально если алгоритм назначени для нового кода, так же новый, иначе время вскрытия во второй раз существенно уменьшится.

ЕМНИП алгоритма назначения нового кода НЕТ. Новый код выбирается случайно с использованием физических генераторов случайных чисел.