Союзники и СССР

[Lavrenty]

т.е. ничтоже сумняшась, массово уничтожали мирное население, что является основной моей мыслью в нашей полемике.

Шла тотальная война, что в Европе, что в Азии. С противником не церемонились, бомбардировки городов были составной частью данной стратегии. Не было в 1939-1945 белых и пушистых. Ожесточение было массовым и обоюдным.

Если уж говорить о пропаганде, то до 90-х запад в интерпретации среднестатистического советского человека - это джаз, битлз, брайтон-бич, глушимые западные радиостанции а-ля "глас свободы", романтические представления о стране возможностей (сша). Не только, конечно, но и лютой ненависти к "буржуям и загнивающим капиталистам" не было. И вообще пропаганда была более сконцентрирована на преподнесении своей собственной идеологии.

Это и было лишним доказательством неэффективности советской пропагандистской и идеологической машины. Воздействие на умы сограждан было примитивным и топорным. И если при Сталине такое убожество, в условиях информационного вакуума, еще могло сработать, то позднее - с приоткрытием "занавеса" - советский агитпроп с треском проиграл Западу информационную войну.

И такой ещё момент: бомбардировка Хиросимы, чтобы показать СССР "кто круче" - это тоже "байки советского агитпропа брежневского пошиба или невежественные бредни современной американской публицистики", а на самом деле - военная необходимость.

У бомбардировки Хиросимы был множество причин. В основном, кстати, внутриполитических, так как требовалось показать, куда ушло 2 млрд. долларов. Требовалось окончательно деморализовать Японию. Требовалось показать СССР его место. Наконец, требовалось просто посмотреть, какие разрушения вызовет ядерный взрыв в городе и сколько он убьет народу. Военные и ученые народ весьма любопытный.

Я вообще не понимаю, на чём основана Ваша вера в гуманность союзников.

А я не считаю, что они отличались гуманизмом или милосердием. Запредельных вещей, типа массового истребления военнопленных или уничтожения гражданского населения в лагерях смерти, они не совершали. Но в остальном были, как все.

 

[shmak]

Похоже всё по новой переигрывается по принципу "эта песня хороша - начинай сначала"

 

[edgar71]

У бомбардировки Хиросимы был множество причин. В основном, кстати, внутриполитических, так как требовалось показать, куда ушло 2 млрд. долларов. Требовалось окончательно деморализовать Японию. Требовалось показать СССР его место. Наконец, требовалось просто посмотреть, какие разрушения вызовет ядерный взрыв в городе и сколько он убьет народу. Военные и ученые народ весьма любопытный.

Гуманисты что ж сказать

 

[S&D]

Danilov
Спасибо, почитаю :good:

Сразу идите читать "правду":
Вот к примеру, 71-ый год:

ОПЯТЬ ПРОВОКАЦИЯ
БЕЙРУТ, 8. (ТАСС). В ночь на 8 июня Израиль совершил новую вооруженную провокацию на южных границах Ливана, говорится в сообщении представителя командования ливанской армии. Подразделение израильских солдат проникло на ливанскую территорию и взорвало два дома в пограничной ливанской деревне Рамия.

Какая уверенность, тверже стальной рельсы

ВЫЗОВ АФРИКЕ
Валентин КОРОВИКОВ.
Прошедшая в Лиссабоне сессия совета НАТО вызвала бурю протестов в независимых африканских странах. Общественность Африки справедливо расценила этот сбор заправил НАТО как открытый вызов борцам против колониализма, как прямое поощрение португальских карателей.
Новая демонстрация союза ведущих держав НАТО с правителями фашистской Португалии вызывает серьезную озабоченность африканских патриотов. За последнее время расисты и неоколониалисты предприняли серию политических маневров, направленных прежде всего на подрыв национально-освободительного движения в Африке, на раскол и ослабление Организации африканского единства. Здесь и призывы Форстера из ЮАР к "диалогу" независимых стран с расистами. Сюда же относится и нынешнее турне по Африке израильского министра Эбана, который всячески пытается доказать, что борьба арабских народов не имеет ничего общего с освободительным движением в Тропической Африке. Эбан вновь протаскивает старую ядовитую идейку противопоставления арабских и негритянских народов континента. Натовские генералы всячески пытаются "доказать", что надо срочно наращивать военный потенциал ЮАР и португальской армии.

Какие слова, какая риторика...
Ну и так далее и тому подобное...

 

[Теодоре]

А я не считаю, что они отличались гуманизмом или милосердием. Запредельных вещей, типа массового истребления военнопленных или уничтожения гражданского населения в лагерях смерти, они не совершали. Но в остальном были, как все.

В конце 1980−х годов немецкому историку Гюнтеру Геллерману удалось найти неизвестный ранее документ - меморандум от 6 июля 1944 года D 217/4, подписанный Уинстоном Черчиллем и направленный им руководству ВВС. Из четырехстраничного документа, написанного вскоре после того, как весной 1944 года первые немецкие ракеты 'Фау-2' упали на Лондон, следовало, что Черчилль давал ВВС недвусмысленные указания приготовиться к нанесению по Германии химического удара: 'Я хочу, чтобы вы всерьез обдумали возможность применения боевых газов. Глупо осуждать с моральной стороны способ, который в ходе прошлой войны все ее участники применяли безо всяких протестов со стороны моралистов и церкви. Кроме того, во время прошлой войны бомбардировки незащищенных городов были запрещены, а сегодня это обычное дело. Это всего лишь вопрос моды, которая меняется так же, как меняется длина женского платья. Если бомбардировки Лондона станут тяжелыми и если ракеты причинят серьезный ущерб правительственным и промышленным центрам, мы должны быть готовы предпринять все, чтобы нанести врагу болезненный удар. . . Разумеется, могут пройти недели или даже месяцы до того, как я попрошу вас утопить Германию в отравляющих газах. Но когда я попрошу вас об этом, я хочу, чтобы эффективность была стопроцентной'.

 

[Daywalker]

Теодоре
И как говорится: ваш поинт?

 

[Теодоре]

И как говорится: ваш поинт?

Мой поинт?
Виноваты все. Одинаково. И запредельные вещи совершали все стороны.
Но виноваты-то все, а вот вина на том- кто войну развязал. Не начал- а развязал. А, как ни крути, это англосаксы. И на Западе и на Тихом океане(собственно, это две совершенно отдельных войны).

 

[Daywalker]

А, как ни крути, это англосаксы. И на Западе и на Тихом океане(собственно, это две совершенно отдельных войны).

Вы историю переписываете? Или Гитер англосакс?Или ПерлХарбора не было?

 

[Теодоре]

Вы историю переписываете? Или Гитер англосакс?Или ПерлХарбора не было?

Я же специально сказал: не начал- а создал условия... Не было бы унизительных условий капитуляции, не было бы Мюнхенского соглашения- не было бы и войны. Гитлер брал только то, что ему давали взять. А вот почему ему давали...
А в Азии:

Экспансия Японии встретила активное противодействие великих держав. Великобритания, США и Нидерланды ввели против Японии экономические санкции.

Грубо говоря, Япония была поставлена в безвыходное положение. Собственно,

В конце концов, перед Японией встал серьёзный выбор, в каком направлении продолжить свою дальнейшую экспансию: на север против СССР или на юг.

На юг- это против британских колоний. Но Япония выбрала нетривиальное решение, ударив именно по тому- кто её в такое положение поставил. Собственно, США(точнее верхушку) устраивали все варианты: и нападение на СССР(меньше), и на британские колонии(особенно) и на американские колонии(это все равно втягивало в войну Британию).

 

[Daywalker]

Теодоре
Вы мне напоминаете одного нашего кадра. Тут один нажрался в баре,потом поехал домой и по-дороге по пьяни убил(сбил ) пешехода. Вы думаете он признал свою вину?Да ни в коем разе.Вы знаете, кто с его слов виновники? Бар,который продавал ему алкоголь и непосредственно компания, тот алкоголь произведшая.Задумайтесь,пора прекращать искать стрелочника....

 

[Теодоре]

Daywalker, знаете первый принцип еще древнеримских юристов? "Кому выгодно?"
Никаких стрелочников я не собираюсь искать...
Кстати, понятие "вины" в межгосударственных отношениях применяется исключительно к проигравшей стороне. "Горе побежденным!"
Но, если Вам нравятся такие "обывательские" аналогии:, вот вам такая.
Рецидивиста с несколькими судимостями принимают, допустим, в... ну в "органы правопорядка". Естественно, выдают ему "табельное оружие". И, естественно, он из него в конце концов кого-то убивает. Кто виноват в убийстве? Конечно, этот "кадр". Вот только создал все предпосылки к убийству тот, кто этому кадру оружие выдал. Это, как минимум, "преступная халатность"...
А теперь немного обострим ситуацию. Убил этот "кадр" не только с попустительства, но и по наводке. И не абы кого, а именно того, кого надо было тому, кто его принял. Таким образом, это уже не приступная халатность- это умысел. И "срок"(и вина, "моральная" и "правовая") за такое уже намного больше. И может быть больше срока(и вины) самого "кадра".

 

[Daywalker]

Никаких стрелочников я не собираюсь искать...

Надеюсь,но пока не вижу.

Рецидивиста с несколькими судимостями принимают, допустим, в... ну в "органы правопорядка". Естественно, выдают ему "табельное оружие". И, естественно, он из него в конце концов кого-то убивает. Кто виноват в убийстве? Конечно, этот "кадр". Вот только создал все предпосылки к убийству тот, кто этому кадру оружие выдал. Это, как минимум, "преступная халатность"...
А теперь немного обострим ситуацию. Убил этот "кадр" не только с попустительства, но и по наводке. И не абы кого, а именно того, кого надо было тому, кто его принял. Таким образом, это уже не приступная халатность- это умысел. И "срок"(и вина, "моральная" и "правовая") за такое уже намного больше. И может быть больше срока(и вины) самого "кадра".

ок и как она ложится на начало МВ2 и воины с Япониеи?

 

[Теодоре]

ок и как она ложится на начало МВ2 и воины с Япониеи?

Очень наглядно.
Германии дали вооружится против СССР.
Я думаю, что англичане, конечно, понимали что Франции тоже сильно достанется. Это их вполне устраивало.(ЕМНИП, еще в Ялте союзники настаивали на раздел Франции на зоны оккупации- аналогично Германии)

Японию же, США, в свою очередь, подталкивала к войне с Британией. Поскольку очень интересовалась быстрым развалом "Британской империи", чтобы "подобрать" её осколки. И вообще перенять, так сказать, "пальму первенства".

Вот такие все "союзники". Впрочем, к отношениям государств человеческие аналогии не применимы.

 

[Daywalker]

Впрочем, к отношениям государств человеческие аналогии не применимы.

Согласен

Германии дали вооружится против СССР.

Что значит дали,и почему сразу против СССР?
Согласно пакту, Германия-СССР "братья на век",заметьте пакту между Германиеи и СССР.

Японию же, США, в свою очередь, подталкивала к войне с Британией

Ага,только воевали амеры,а не бриты.

Поскольку очень интересовалась быстрым развалом "Британской империи", чтобы "подобрать" её осколки. И вообще перенять, так сказать, "пальму первенства".

Ваше личноемнение или доки предьявите?

 

[Теодоре]

Что значит дали,и почему сразу против СССР?
Согласно пакту, Германия-СССР "братья на век",заметьте пакту между Германиеи и СССР.

Дали- значит: закрывали глаза на нарушения договоренностей. Причем не только на нарушения условий капитуляции. Австрия- это еще куда ни шло... Но Чехословакия? Если бы Англии(по Францию я молчу- её мотивы мне не понятны, скорее всего "головокружение от успехов", впрочем, и англичане постарались видимо сильно) хотелось бы сдерживать Германию- лучшего повода, чем Чехословакия- не придумать. Ан нет, на это решили просто "закрыть глаза". Вывод- Англии нужна сильная и агрессивная Германия. Но сильная Германия постарается вернуть все. что потеряла от 1-й Мировой. Это было, конечно, ясно всем. Значит- под ударом Франция.
А дальше... Дальше СССР, просто по обьективным причинам. И это выгодно, и очень выгодно. Вспомните, 29 год был совсем недавно. Он задел всех, кроме... СССР(он даже от "великой депрессии" заметно выиграл). А это очень, очень плохо... Такой конкурент, находящийся совсем в другой системе, при следующем кризисе может получить уже очень серьезные преимущества. По-этому, его и надо давить раньше всех.
Вот очень простой мотив(а как же- все вокруг денег).

Ваше личноемнение или доки предьявите?

"Усы, лапы, хвост- вот мои документы!" Где ж такие документы бывают? Их вовсе не может быть. Достаточное доказательство- что именно так и случилось.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Согласно пакту, Германия-СССР "братья на век",заметьте пакту между Германиеи и СССР.

Этот пакт был вовсе не "на век"- и обе стороны это прекрасно понимали. Кроме того, этот пакт случился много позже...

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

Ага,только воевали амеры,а не бриты.

"Рипалс" и "Принц Уэльский"- это американские корабли? Просто Японцы решились напасть на обоих- это было очень рискованно, но почти выгорело(если бы был взят Мидуей- американцам был бы пат).

 

[Triple H]

Не начал- а развязал. А, как ни крути, это англосаксы

Вывод- Англии нужна сильная и агрессивная Германия. Но сильная Германия постарается вернуть все. что потеряла от 1-й Мировой. Это было, конечно, ясно всем. Значит- под ударом Франция.
А дальше... Дальше СССР, просто по обьективным причинам. И это выгодно, и очень выгодно. Вспомните, 29 год был совсем недавно. Он задел всех, кроме... СССР(он даже от "великой депрессии" заметно выиграл). А это очень, очень плохо... Такой конкурент, находящийся совсем в другой системе, при следующем кризисе может получить уже очень серьезные преимущества. По-этому, его и надо давить раньше всех.
Вот очень простой мотив(а как же- все вокруг денег).

Раздавить СССР? И что взамен? Могушественная Германия от Ла-манша до Тихого океана и от Заполярья до Индии?
Англосаксам не нужна была ни сильная Германия , ни сильный СССР.

 

[Слон]

Вспомните, 29 год был совсем недавно. Он задел всех, кроме... СССР(он даже от "великой депрессии" заметно выиграл).

Вообще-то СССР пострадал от Великой депрессии и очень сильно. Но это тема отдельного разговора...

 

[Lavrenty]

Но виноваты-то все, а вот вина на том- кто войну развязал. Не начал- а развязал. А, как ни крути, это англосаксы. И на Западе и на Тихом океане(собственно, это две совершенно отдельных войны).

Значит англосаксы?!
А что они получили в ходе войны, раз сами всячески ее провоцировали?! Англия в борьбе с немцами надорвалась и после 1945 г. окончательно вышла из разряда великих держав.

А Америка к 1945 г. ВСЕГО ЛИШЬ конвертировала свою громадную экономическую мощь в мощь военную и политическую. Для нее в ходе войны вообще ничего сверхъестественного не произошло. Штаты были бесспорным экономическим лидером с 1885 г. Что в 1885, что в 1945, что в 2009 США производят 65% мирового ВВП. В этом отношении ничего не изменилось. Изменилось другое: внутриполитические подвижки позволили Штатам стать по-настоящему мировым политическим лидером и военной сверхдержавой. То есть Рузвельту удалось то, что очень хотел, но не мог, из-за противодействия изоляционистов, сделать В. Вилсон. Америка уникальная страна в том плане, что там прошло целых 60 лет прежде чем их подавляющая экономическая мощь превратилась в мощь военную и политическую. В 1945 г. американцы всего лишь согласились занять то место в мире, которое по своему потенциалу они могли занять на протяжении более полувека.

 

[Hetzer]

Штаты были бесспорным экономическим лидером с 1885 г

А может стала становиться? :think:

Что в 1885, что в 1945, что в 2009 США производят 65% мирового ВВП

:-bad^ 25%

В 1945 г. американцы всего лишь согласились

По ващему это произошло случайно?

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Вообще-то СССР пострадал от Великой депрессии и очень сильно. Но это тема отдельного разговора...

Каким образом?

 

[Невский]

Каким образом?

например, 40% падением цен на основную экспортную продукцию СССР- сельскохозяйственную продукцию.