Союзники и СССР

[Слон]

Я просто наблюдаю, что окончание экономической блокады СССР "совершенно случайно" совпало с "дном" общемирового кризиса.

Такое совпадение есть. Но это не доказывает, что блокада продолжалась бы в случае отсутствия кризиса. Даже наоборот, в условиях кризиса Западу было бы выгодно закрыть свои рынки от советских товаров, поддержать свое сельское хозяйство и сельское хозяйство дружественных стран, Польши той же самой, например. Политическое "потепление" было объективным процессом, оно прогрессировало по мере ослабления воинственной риторики большевиков. А экономическое сотрудничество и в 20е годы успешно развивалось.

 

[Теодоре]

Lavrenty, мы скатились в полный оффтоп, а я не знаю, в какую тему обсуждение перевести... Но явно в этой продолжать неправильно.

 

[Врач]

В 1941 г. СССР - это АГРАРНАЯ страна с отдельными прорывами в области тяжелой индустрии. С достаточно низким уровнем общей культуры населения. Что напрямую было связано с весьма посредственным развитием образования - так как всеобщим было только начальное.

Каким же образом эта "аграрная страна" с отдельными прорывами в области тяжелой индустрии" смогла произвести и поставить на вооружение около 20 тыс. танков, несколько десятков тысяч самолетов, артиллерийский орудий, начать перевооружение стрелковых подразделений самозарядными винтовками и т.д., причем многие образцы вооружения превосходили соответствующие зарубежные аналоги?

 

[zevs]

Lavrenty

Я всего лишь хочу прямого ответа на поставленный вопрос. Наклонение меня не интересует. Имелась ли альтернатива террористической сталинской модернизации?! Да или нет?! Можно ли было обойтись без раскрестьяниванья деревни и рассолдачиванья армии?! Да или нет?! Можно ли было обойтись без "мичуринской генетики"?! Да или нет?!
С чего вдруг я должен считать сталинизм, который принес гораздо больше вреда, чем пользы, безальтернативным.

я полагаю, что слово "сталинизм" стало неким клише для всего негативного что было в те времена. пора уже научится отделять мух от котлет.
без негативных моментов не обходится ни одна власть. все зависит от целей и условий, иногда негативных моментов может быть много если обстоятельства принуждают.
у меня такое ощущение что вы думаете, что Сталин специально сидел и думал какбы сделать так что бы народу жилось как можно тяжелее. возможно, то что он делал было единственным возможным вариантом для осуществления поставленных им целей в тех условиях.

 

[Врач]

С учетом исторических реалий иной альтернативы кроме варианта сталинской индустриализации у СССР не было.

 

[студент]

Имелась ли альтернатива террористической сталинской модернизации?! Да или нет?! Можно ли было обойтись без раскрестьяниванья деревни и рассолдачиванья армии?! Да или нет?!

Разумеется, имелась. Троцкий мог переиграть Сталина и придти к власти в 1924г. Что бы тогда было - мне страшно представить.
Сталин мог погибнуть во время очень мутной обстановки 1927г (когда Ворошилов впервые в истории вышел на трибуну Мавзолея с кобурой на ремне). Тогда бы модернизация растянулась бы еще на 10-15 лет (как мне кажется). Последствия Голода 1930-32гг были бы слабее. На уровне "привычных", вроде 1921г. Ввиду торможения снабжения села химией и техникой, полагаю, этот голод был бы не единственный.
ВПК бы заработал и выпустил первое поколение техники (типа МС-1, Р-5, ТБ-1 и ТБ-3) не началу, а к концу 1930-х. Второе поколение (Т-26, БТ-5,7, И-15 и 16) вышло на пром. производство к началу-середине 1940-х). Если б успело.
Что касается "рассолдачивания" - полагаю, без шансов. Поскольку эту самую "русскую революционную интеллигенцию" с ее бредовыми идеями свел к нулям как раз Сталин и как раз в 1930-е. А по нашему сценарию, именно они должны были бы "съесть" Сталина, и победному шествию их идей ничто бы не помешало.

 

[Врач]

Разумеется, имелась. Троцкий мог переиграть Сталина и придти к власти в 1924г.

Если мы будем так рассуждать, то можно рассмотреть здесь и вариант развития России в случае победы в Гражданской войне Белого движения. Тема здесь другая.

 

[студент]

Такое совпадение есть. Но это не доказывает, что блокада продолжалась бы в случае отсутствия кризиса. Даже наоборот, в условиях кризиса Западу было бы выгодно закрыть свои рынки от советских товаров, поддержать свое сельское хозяйство и сельское хозяйство дружественных стран, Польши той же самой, например.

В Ваших рассуждениях есть одно существенное "но". Если б это все произошло бы после Ф. Д. Рузвельта - совершенно справедливо. Но кризис сложился ДО Рузвельта с его метОдой поддержки на государственном уровне. Тогда еще НЕ УМЕЛИ как следует поддерживать. А СССР поддержки не просил. Он просто выбрасывал товары на рынок. И всем было плевать, какой ценой он их вырабатывал.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

мы скатились в полный оффтоп, а я не знаю, в какую тему обсуждение перевести...

Не согласен. Обсуждение взаимоотношений СССР и союзников невозможно без анализа их внутреннего состояния.

Если мы будем так рассуждать, то можно рассмотреть здесь и вариант развития России в случае победы в Гражданской войне Белого движения.

Здесь не будем. Ограничимся системой "Социалистическая Россия - Буржуазный мир в период 1918 - 1945гг".

 

[Lavrenty]

Каким же образом эта "аграрная страна" с отдельными прорывами в области тяжелой индустрии" смогла произвести и поставить на вооружение около 20 тыс. танков, несколько десятков тысяч самолетов, артиллерийский орудий, начать перевооружение стрелковых подразделений самозарядными винтовками и т.д., причем многие образцы вооружения превосходили соответствующие зарубежные аналоги?

А что Вас удивляет?! По валу производства СССР не сильно превзошел Германию и многократно уступал США. Далось ему это ценой страшных испытаний для гражданского населения, которое жило в нищете, невообразимой для Британии или Германии. Технологическое превосходство советского вооружения не более чем миф. Авиастроение (наиболее высокотехнологичная отрасль) было неспособно выпускать самолеты по-настоящему мирового уровня. На всю страну имелось лишь два завода по производству алюминия (да и те были потеряны к осени 1941 г.). Всю войну ощущалась потребность в ленд-лизовских поставках, без которых функционирование оборонной промышленности было совершенно невозможно. Фронт заваливался десятками тысяч относительно примитивных Т-34, но на более сложные машины ресурсов промышленности уже не хватало. 12 миллионную Красную Армию кормила Америка, в тылу жрать было нечего и поставки продовольствия позволяли мобилизовать в армию дополнительные контингенты.

у меня такое ощущение что вы думаете, что Сталин специально сидел и думал какбы сделать так что бы народу жилось как можно тяжелее.

Я думаю, что он пытался, не считаясь с обстоятельствами, воплотить в жизнь определенную политическую программу. Он, видимо, до последнего верил в то, что если увеличить показатели материального производства, возможно построение социализма. Только о том, что ценой увеличения данных показателей, будет моральная деградация и обыдление страны, он не задумывался. Сказывался слишком утилитарный подход к пониманию окружающей действительности.

С учетом исторических реалий иной альтернативы кроме варианта сталинской индустриализации у СССР не было.

Вопросов больше не имею.

 

[студент]

будет моральная деградация и обыдление страны

А кого считать большим быдлом: потомственного крестьянина с потомственным начальным образованием или горожанина, чьи дети уже обязательно получали 7-летнее образование?

 

[bishop61rus]

Я всего лишь хочу прямого ответа на поставленный вопрос. Наклонение меня не интересует. Имелась ли альтернатива террористической сталинской модернизации?! Да или нет?! Да или нет?! Можно ли было обойтись без "мичуринской генетики"?! Да или нет?!
С чего вдруг я должен считать сталинизм, который принес гораздо больше вреда, чем пользы, безальтернативным.

"Еслиб не было войны", как говориться.
В тех реалиях считаю, выбора не было.
К стати камрад, ты сам какого мнения по этому вопросу?

Можно ли было обойтись без раскрестьяниванья деревни и рассолдачиванья армии?!

А что ты подразумеваешь под рассолдачиванием?

 

[zevs]

Я думаю, что он пытался, не считаясь с обстоятельствами, воплотить в жизнь определенную политическую программу. Он, видимо, до последнего верил в то, что если увеличить показатели материального производства, возможно построение социализма. Только о том, что ценой увеличения данных показателей, будет моральная деградация и обыдление страны, он не задумывался. Сказывался слишком утилитарный подход к пониманию окружающей действительности.

естественно он действовал во имя цели выживания и процветания советского союза как страны в целом причем с дальним, а не сеюминутным прицелом, для чего решил что его современникам суждено затянуть пояса во имя будещего страны и потомков.

если вы не эгоист и не индивидуалист то сможете его понять, если нет то вам не место в советской россии. тут уже вопрос философский, что важнее интересы общества или местечковые индивида.

он не просто верил, он это знал и если бы жил или нашел достойного приемника, то осуществил бы задуманное по сценарию похожему на китайский путь только в разы лучше, ибо и мозгов и воли у нас было больше.

и про какое быдло вы говорите???, приведите примеры
по моему мнению обыдление идет рука об руку с демократией и со всеми ее инструментами массовой обработки.

 

[Слон]

Троцкий мог переиграть Сталина и придти к власти в 1924г. Что бы тогда было - мне страшно представить.

Ну, для апологетов сталинизма Троцкий - то, что доктор прописал. Лагерная экономика - это идея Троцкого на самом деле. Он это еще в 20х годах предлагал сделать, никакого НЭПа. Сталин, надо отдать ему должное, стал реализовывать лагерную экономику почти вынужденно. Когда относительно гуманные методы результата не дали. Правда, он и не колебался особо. Не понимаете по-хорошему - будем по-плохому.
Вообще, Сталин был конечно полезной фигурой для России. Другие были еще хуже.
Другой вопрос, что такая суперфорсированная модернизация, которую он провел, - не особо и нужна была, ИМХО. Какой смысл был в десятках тысяч недоведенных полусырых танков и самолетов в 41м году, если плохообученные войска не умели их использовать с толком? И ломали, и бросали. Вермахт разгромил РККА в 41м году вдвое-втрое меньшим количеством оружия. Я бы предпочел, чтобы индустриализация проводилась несколько меньшим темпом, но с бОльшим умом. Чтобы РККА к 41му была не такой большой, но более обученной и эффективной.

ВПК бы заработал и выпустил первое поколение техники (типа МС-1, Р-5, ТБ-1 и ТБ-3) не началу, а к концу 1930-х.

Нет. Эти виды техники разрабатывались и запускались в производство еще в 20х, до индустриализации.

Второе поколение (Т-26, БТ-5,7, И-15 и 16) вышло на пром. производство к началу-середине 1940-х).

Т-26 - танк Виккерса, БТ - танк Кристи. Привезено из заграницы. Не вижу причин, почему они не могли выпускаться в 30х годах. Их бы не выпускали в таких больших количествах, но выпускали бы. И И-15 и И-16 тоже. Ну не отправили бы в Испанию кучу техники, не стали бы воевать с Финляндией. Ну и что? Что мы от этого потеряли бы?
Темп индустриализации повлиял только на количество выпускаемой техники. На качество - сомневаюсь. Даже наоборот скорее.
И Як-1 и Т-34 и Ил-2 появились бы примерно в те же сроки.

 

[zevs]

Другой вопрос, что такая суперфорсированная модернизация, которую он провел, - не особо и нужна была, ИМХО. Какой смысл был в десятках тысяч недоведенных полусырых танков и самолетов в 41м году, если плохообученные войска не умели их использовать с толком?

у быстро растущего организма(во время пубертата) части тела тоже не равномерно не пропорционално растут и координация движений страдает.

 

[студент]

Эти виды техники разрабатывались и запускались в производство еще в 20х, до индустриализации.

Совершенно верно. Но темпы - это что-то. Вот история ТБ-1:
http://www.airwar.ru/enc/bww1/tb1.html
Обратите внимание:
"С апреля 1924 г. руководство ОТБ стало искать подрядчика для постройки самолета специально под его требования.
...
Уже в октябре заказчику представили предварительный проект самолета АНТ-4.
...
10 ноября документы были утверждены ВСНХ, который перевел ЦАГИ 40 тысяч аванса. Официальный отсчет срока окончания работ исчислялся с 11 ноября.
...
опытный образец АНТ-4 действительно построили за девять месяцев. Машина была готова 11 августа 1925 г., а 25-го состоялась ее приемка комиссией с участием представителей Остехбюро
...
Первый полет состоялся 26 ноября (1925г)
...
Второй полет состоялся 15 февраля 1926 г.
...
АНТ-4 выставили на государственные испытания. Они велись с 11 июня по 2 июля 1926 г.
...
10 июля 1926 г. первый опытный образец АНТ-4 официально сдали Остехбюро.
...
Заказчиком второго АНТ-4 уже являлось Управление ВВС. Заказ был оформлен в июле 1926 г.
...
В сентябре 1927 г. ЦАГИ представил военным эскизный проект, который 22 сентября был одобрен.
...
Машину подготовили к февралю 1928 г. но летать она не могла
...
Представители НИИ ВВС приняли бомбардировщик 20 августа (1928г.).
...
Машину отправили на ремонт и замену двигателей. Эту работу закончили 16 ноября 1928 г.
...
10 ноября из НИИ ВВС сообщали в НТК: "Самолет ТБ-1 при устранении отмеченных недостатков... может быть допущен для эксплуатации в частях ВВС".

Испытания не закончили. 21 февраля 1929 г. при посадке летчик попытался развернуться. Внутренняя лыжа утонула в рыхлом снегу; заклинившаяся левая "нога" вывернула узел крепления полуоси. Его починили, но машину отозвали для "выполнения специального задания" - подготовки к перелету в США.
...
Первый ТБ-1 прибыл в Воронеж в ноябре (1929 г). Это был головной серийный самолет №602"

Итого: апрель 1924 - ноябрь 1929. 5,5 лет от ТЗ до поступления в войска. Вот темпы НЭПа. При отсутствии команды "на форсаж", поступившей в 1928г, легко могли бы потянуть еще.

Добавлено спустя 13 минут 26 секунд:

Не вижу причин, почему они не могли выпускаться в 30х годах. Их бы не выпускали в таких больших количествах, но выпускали бы. И И-15 и И-16 тоже.

В индивидуальном (в лучшем случае - мелкосерийном) производстве под особо выдающихся танкистов (летчиков). И толку от них было б ровно столько же, сколько от немецких Ме-262 и «Ягдтигра». Поскольку в ВМВ, как оказалось, обязательным условием было именно массированное применение техники.

Ну не отправили бы в Испанию кучу техники, не стали бы воевать с Финляндией. Ну и что? Что мы от этого потеряли бы?

Да за Испанию, Японию (а особенно - Финляндию) нам Бога благодарить пожизненно надо! Если б не они, в 1941г нам был бы полный п..ц!
Почитайте здесь:
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml
Не будь этих конфликтов, и не увидели б, какая армия нам досталась от НЭПа!

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

Чтобы РККА к 41му была не такой большой, но более обученной и эффективной.

Малая профессиональная армия? Была такая. У белых. Результат известен. А у всех остальных в Европе армии уже были массовые, мобилизационные.

Я бы предпочел, чтобы индустриализация проводилась несколько меньшим темпом, но с бОльшим умом.

А где его было взять-то, ум, в те годы?? Это сейчас мы можем на пальцах разложить и пересчитать все сделанные тогда ошибки. А на тот момент управление таким государством было абсолютно новым делом. И ума набраться было неоткуда. А опоздать было легко. Что и произошло.

 

[Теодоре]

Какой смысл был в десятках тысяч недоведенных полусырых танков и самолетов в 41м году, если плохообученные войска не умели их использовать с толком? И ломали, и бросали.

Ели Вы о Т-28 или Т-35, к примеру,- то выпуск запчастей к ним был прекращен в 39г.(в связи с переходом на новые модели, ИМХО- это ошибка, Т-28Э с Л-10 сильнейший средний танк начала войны, потому что Т-34 тогда был действительно сырым). Т-26 повоевали вполне неплохо(для легкого танка, напомню- германский аналог: Т-2), а БТ-шки продержались в войсках до 44г. МиГ-3 или Як-1 сырыми не были- они были не освоены войсками и их было физически мало(естественно, их рано или поздно выбили).
О том, что их не смогли использовать с толком говорить не стоит- у Германии танки не просто так к зиме 41г. кончились...

Чтобы РККА к 41му была не такой большой, но более обученной и эффективной.

Как не кощунственно звучит- это было нерационально. Армия предвоенного периода всегда погибает. Её единственная функция- дать время на создание армии военного времени(и, в некоторой степени, послужить базой).

Т-26 - танк Виккерса

Во-первых- не совсем. Во-вторых Т-26обр.39г. от Виккерс-6т отличается очень сильно(это хорошо видно, если посмотреть на них рядом- технологические отличия существенны даже по корпусу)

БТ - танк Кристи.

В БТ использована только подвеска Кристи, все остальное собственной конструкции.

Не вижу причин, почему они не могли выпускаться в 30х годах.

Ели они могли выпускаться, скажем, Британией, то Финляндия, например, выпускать их(В-6т.) уже не могла. Выпуск малых серий бессмысленен по экономическим соображениям.

Ну не отправили бы в Испанию кучу техники, не стали бы воевать с Финляндией. Ну и что? Что мы от этого потеряли бы?

Про Испанию не знаю, а если бы не было войны с Финляндией- потеряли бы Питер.

Темп индустриализации повлиял только на количество выпускаемой техники. На качество - сомневаюсь. Даже наоборот скорее.

Вы забыли самое главное- цена одного экземпляра. Количество на нее влияет очень сильно.

И Як-1 и Т-34 и Ил-2 появились бы примерно в те же сроки.

Возможно, были бы разработаны, но выпускаться бы не могли. Выпуск таких сложных машин требует создания отлаженой технологической цепочки из смежников- а это возможно(точнее, рентабельно) только при больших обьемах производства.

Вот и получается, что "небольшая проффесиональная армия"(тем не менее, без всяекого боевого опыта) обошлась бы "бедным крестьянам" ровно во столько, во сколько обошлась "большая". Но "бонусом" создания большой армии была отлаженная военная промышленность(и, кстати, занятость и повышение уровня образования больших масс населения). А по возможности сопротивления армии с большим опытом боевых действий они примерно равны. Вот такая арифметика.

 

[Triple H]

Реферат № 2143/41 подразделения № 3 III отдела абвера от 12 июля 1941 {26} сообщает о беседе представителя американской спецмиссии при Ватикане Титтмана с папой Пием XII. В ходе ее обсуждалась финансовая поддержка Ватикана американским президентом Рузвельтом из секретных фондов. Документ также содержит отчет папы перед США в расходовании сумм на создание агентурной сети. Документ содержит и следующие слова:

«На пороге войны между Германией и Россией Ватикан сделает вcе необходимое, чтобы ускорить начало войны между Германией и Россией, и даже побудит этому Гитлера путем обещания ему моральной поддержки...»
Этот же документ сообщает, что Пий XII, возражая на упреки польского посла в отсутствии поддержки Польши, заявил ему следующее:

«Вспомните, как часто в истории церкви случалось, что Господь Бог использовал человека или целый народ в качестве заложника человечества, а затем бросал его в огонь, когда заложник выполнял свою роль. Так будет и с Германией, нужно терпеливо ждать и не позволять себе быть прежде времени втянутым в неумные действия».

Теперь вы хотите сказать , что это американцы организовали войну в Европе? Какую цель они преследовали?? Ведь в этой войне может появиться монстр , который охватит всю Евроазию и Северную Африку. Какая им выгода от этого?

 

[Теодоре]

Теперь вы хотите сказать что американцы организовали войну в Европе?

Это не я- это Римский Папа со слов Абвера...

Какую цель они преследовали?? Ведь в этой войне может появиться монстр , который охватит всю Евроазию и Северную Африку. Какая им выгода от этого?

Не мог бы... В любом случае- побеждал бы СССР ли, Германия- штаты бы ввязались на последнем этапе за выигрывающего(мы говорим про 39г.) и подобрали бы много бонусов, а потом бы перешли в конфрантацию с ним. Собственно, как и произошло.
Кроме того, американцам, мне кажется, было бы куда желательнее иметь в противниках в последующей "холодной войне" именно Германию, а не СССР.

 

[Triple H]

Не мог бы... В любом случае- побеждал бы СССР ли, Германия- штаты бы ввязались на последнем этапе за выигрывающего(мы говорим про 39г.) и подобрали бы много бонусов, а потом бы перешли в конфрантацию с ним. Собственно, как и произошло.
Кроме того, американцам, мне кажется, было бы куда желательнее иметь в противниках в последующей "холодной войне" именно Германию, а не СССР.

Нет... Это научная фантастика. Такая политика - это чистая авантюра с абсолютно неизвестными последствиями.

Это не я- это Римский Папа со слов Абвера...

А что он говорил в реальности- это мы никогда не узнаем. :OK-)

 

[Слон]

Итого: апрель 1924 - ноябрь 1929. 5,5 лет от ТЗ до поступления в войска. Вот темпы НЭПа. При отсутствии команды "на форсаж", поступившей в 1928г, легко могли бы потянуть еще.

И каким образом пара "лишних" металлургических заводов ускорила бы этот процесс?
Делали долго, потому что опыта не было, все впервые и т.д. и т.п. Впоследствие темпы ускорились. Вы это связываете с индустриализацией. Я думаю, что на самом деле заказчики подгонять начали, стали ставить жесткие сроки, больше финансирования стало выделяться. Это связано, конечно, с индустриализацией, но не впрямую.

А на тот момент управление таким государством было абсолютно новым делом. И ума набраться было неоткуда. А опоздать было легко. Что и произошло.

Согласен. Но это не значит, что не было другого пути.

О том, что их не смогли использовать с толком говорить не стоит- у Германии танки не просто так к зиме 41г. кончились...

Ну-ну, сколько там их было у немцев, тысячи три-четыре? Против 10 тысяч наших?
Что-то я тут никакого толка не вижу...

Выпуск малых серий бессмысленен по экономическим соображениям.

Это по каким? Выпуск военной техники в мирное время всегда мелкосериен.
В Т-26 двигатель автомобильный.
А может лучше было сделать побольше автомобилей и тракторов?
Глядишь и проблема мобильности пехоты и артиллерии РККА не так остро стояла бы.

Вы забыли самое главное- цена одного экземпляра. Количество на нее влияет очень сильно.

Это важно в военное время. В мирное время это не так актуально.

если бы не было войны с Финляндией- потеряли бы Питер.

Это почему же? Злобные финны (которые даже танки не умели делать) так стремились его захватить?

Выпуск таких сложных машин требует создания отлаженой технологической цепочки из смежников- а это возможно(точнее, рентабельно) только при больших обьемах производства.

Каких таких сложных машин? Все работы по планеру делались на одном заводе практически "на коленке", на стапелях. Двигатель приходил с другого завода. Материалы с других заводов приходили - трубки, листы, фанера, перкаль.
Двигателестроительные, металлургические заводы - нужны, но они могли заниматься и гражданской продукцией, отрабатывая изделия для оборонки мелкими партиями. Поступила команда - переключились на оборонку полностью. Простой пример - США. До войны у них только флот был более-менее мощный. Авиация средней паршивости, а сухопутная техника была вообще НИКАКАЯ. Однако же за один год промышленность переключилась на военные рельсы и откуда что взялось?
Теперь самое прискорбное, что промышленность СССР из-за эвакуации тоже раскочегаривалась тот же самый год. Только во второй половине 42го дефицит техники и вооружений стал ослабевать. Ну и в чем прикол предвоенной милитаризации? То что в 41м всего полстраны сдали, а не всю?

Но "бонусом" создания большой армии была отлаженная военная промышленность(и, кстати, занятость и повышение уровня образования больших масс населения).

По факту никакой отлаженной военной промышленности не было. Ее пришлось все равно создавать заново.
А занятость и повышение уровня образованности можно было и на гражданских производствах улучшать. Тем более по факту опять же никакого такого "повышенного уровня образованности" к началу войны не было. Всех грамотных "бронировали" на заводах. А в армию полуграмотных крестьян забривали.