Союзники и СССР

Помогли-ли СССР союзники?

  • Да, и весьма весомо

    Голосов: 5 50,0%
  • Нет, почти не помогли

    Голосов: 1 10,0%
  • Помогли, но могли бы и больше

    Голосов: 4 40,0%

  • Всего проголосовало
    10

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Я ничего не говорил о дате гибели последних защитников. Я говорил о дате взятия крепости. А эта дата хорошо известна - 30 июня. Можно даже считать 29 июня, когда сдаля гарнизон Восточного Форта. Но немцы вошли туда только 30-го, поэтому обычно считают именно эту дату, что по моему справедливо.
Керчь была взята немцами в мае 42 года, а подземный гарнизон сражался до осени. Так что формально, согласно вашей логике, подземный гарнизон вроде как и не сражался, раз город был занят немцами. А ситуация в Керчи была аналогична с Брестской крепостью, разве что масшаб побольше.
Кстати, некоторые форты под Севастополем также вели огонь по немцам после ухода войск, т.е. сражались с оружием и не сдавались.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Керчь была взята немцами в мае 42 года, а подземный гарнизон сражался до осени
И что, это дает вам основания полагать, что Керчь до осени оставалась в наших руках?
ccsr написал(а):
вашей логике, подземный гарнизон вроде как и не сражался, раз город был занят немцами
Не надо выворачивать наизнанку мои слова. Подземный гарнизон может и сражался, но оборона Керчи была закончена.
ccsr написал(а):
А ситуация в Керчи была аналогична с Брестской крепостью, разве что масшаб побольше
Вряд ли. Не знаю, как там в Керчи, но в Брестской крепости после 29 июня никакого гарнизона уже не было. Оставались отдельные бойцы, которые не пожелали сдаться. Что они там делали, сказать трудно, скорее всего просто прятались, рассчитывая уйти к своим в удобный момент. в любом случае - это не оборона объекта.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
И что, это дает вам основания полагать, что Керчь до осени оставалась в наших руках?
Пока есть хоть один солдат, сражающийся с врагом, победа не может считаться полной. Эти слова приписывают Наполеону, но я сомневаюсь.
Вы можете считать, что солдаты в Брестской крепости прятались, а я могу считать, что они сражались до подхода основных сил. И это было обороной вверенного им гарнизона. По крайней мере это соответствует духу и воспитанию русского солдата - вся история нашего государства это подтверждает.
Так что я не выворачиваю ваши слова - я просто пользуюсь военной терминологией.
Кстати, подземный гарнизон в Керчи даже связывался с нашими войсками на Тамани, чтобы оказать поддержку в случае десанта - почитайте на досуге, очень интересная страница нашей истории.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Пока есть хоть один солдат, сражающийся с врагом, победа не может считаться полной
Вот как. Что ж тогда, Вторая Мировая в 1960-х закончилась?
ccsr написал(а):
Вы можете считать, что солдаты в Брестской крепости прятались, а я могу считать, что они сражались до подхода основных сил
Считать то вы можете что угодно. Только на оборону это никак не похоже.
ccsr написал(а):
И это было обороной вверенного им гарнизона.
Да? И от кого обороняли после 2 июля?
ccsr написал(а):
По крайней мере это соответствует духу и воспитанию русского солдата - вся история нашего государства это подтверждает
А то, что большая часть гарнизона Крепости в плен сдалась - это чему соответствует?
ccsr написал(а):
Кстати, подземный гарнизон в Керчи даже связывался с нашими войсками на Тамани, чтобы оказать поддержку в случае десанта - почитайте на досуге, очень интересная страница нашей истории.
Тем более, аналогия с Брестом неуместна. Если так, то это действительно организованные военные действия хотя и не оборона) - скорее партизанство.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Вот как. Что ж тогда, Вторая Мировая в 1960-х закончилась?
Для некоторых японских солдат на островах она и до семидесятых продолжалась.
dik написал(а):
Считать то вы можете что угодно. Только на оборону это никак не похоже.
Вы плохо представляете как деморализует врага героизм даже одного, до конца сражающегося солдата, у которого была возможность сдаться, но не сделавшего это.
Так что даже ОДИН убитый немец в те дни (а их было много убито и насколько я помню, немецкую дивизию пришлось переукомплетовывать) означал уничтожение высоко профессионально подготовленного солдата, что конечно сказалось впоследствии.
dik написал(а):
А то, что большая часть гарнизона Крепости в плен сдалась - это чему соответствует?
Я могу вам привести факты более поразительные - как целые гарнизоны немцев сдавались в 45 году, не оказав ни малейшего сопротивления по примеру Брестской крепости.
dik написал(а):
Тем более, аналогия с Брестом неуместна.
У них аналогия заключается в той ситуации, в которой оказались военнослужащие нашей армии - никакой надежды на спасение.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Для некоторых японских солдат на островах она и до семидесятых продолжалась.
Вот именно, для некоторых. А на самом деле она закончилась в 1945.
ccsr написал(а):
а их было много убито и насколько я помню, немецкую дивизию пришлось переукомплетовывать
Чуть меньше 500 человек убитыми.
ccsr написал(а):
Я могу вам привести факты более поразительные - как целые гарнизоны немцев сдавались в 45 году
зачем?
ccsr написал(а):
никакой надежды на спасение
Насколько я помню, наши бойцы надеялись. Сначала на подход своих, потом на прорыв, потом на то, чтобы тихонько добраться до своих. Таких настроений. чтобы просто героически погибнуть,
ccsr написал(а):
Вы плохо представляете как деморализует врага героизм даже одного, до конца сражающегося солдата, у которого была возможность сдаться, но не сделавшего это.
не было.
Вы это к чему?
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
К тому что война ни одним сражением заканчивается, а состоит из множества вот таких боев, какие были в Брестской крепости.
dik написал(а):
Чуть меньше 500 человек убитыми.
Это между прочим были солдаты, имеющие двухлетний опыт ведения войны и их цена значительно выше, чем тех, которых призывали вследствии больших потерь на Восточном фронте. Надеюсь вы понимаете различие между теми, кто имел опыт войны за плечами и кто впервые попал на фронт.
Кстати вы забыли указать что 500 человек это по немецким сводкам, а 1000 раненых тоже имели разные ранения - не все вернулись в строй, да и кто умер от ран в госпитале тоже не попал в список погибших.
"Однако, если проанализировать все имеющиеся данные, стоит отметить, что заявив 30 июня о полном взятии крепости, командование 45-й дивизии откровенно поторопилось. По официальным советским данным, сопротивление в крепости продолжалось еще много недель. До 12 июля в Восточном форту продолжала сражаться небольшая группа бойцов во главе с Гавриловым. Жители Бреста рассказывали, что до конца июля или даже до первых чисел августа из крепости слышалась стрельба и гитлеровцы привозили оттуда в город, где был размещен их армейский госпиталь, своих раненых офицеров и солдат.
К более позднему времени относятся надписи, оставленные на стенах крепости ее защитниками: "Умрем, но из крепости не уйдем", "Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.11.41.". Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам. "

http://reskov.narod.ru/fortress/brestkrepost.html
Как видите, не все разделяют вашу точку зрения.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
К тому что война ни одним сражением заканчивается, а состоит из множества вот таких боев, какие были в Брестской крепости.

ccsr написал(а):
Это между прочим были солдаты, имеющие двухлетний опыт ведения войны и их цена значительно выше, чем тех, которых призывали вследствии больших потерь на Восточном фронте. Надеюсь вы понимаете различие между теми, кто имел опыт войны за плечами и кто впервые попал на фронт.
.
Я вот не пойму, что вы мне пытаетесь доказать?
ccsr написал(а):
По официальным советским данным, сопротивление в крепости продолжалось еще много недель
Ох... В СССР 20 лет вообще ничего об обороне известно не было. Если б не Смирнов, мы только сейчас бы об этом узнали.

Сначала вообще ничего не говорили, потом миф о месячной обороне придумали.
ccsr написал(а):
Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам. "
Это просто вранье.
ccsr написал(а):
До 12 июля в Восточном форту продолжала сражаться небольшая группа бойцов во главе с Гавриловым. Жители Бреста рассказывали, что до конца июля или даже до первых чисел августа из крепости слышалась стрельба и гитлеровцы привозили оттуда в город, где был размещен их армейский госпиталь, своих раненых офицеров и солдат.
Так мы и не выяснили, кто по вашему (в смысле какие части) штурмовали крепость после 2 июля?
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
ccsr написал(а):
dik написал(а):
И что, это дает вам основания полагать, что Керчь до осени оставалась в наших руках?
Пока есть хоть один солдат, сражающийся с врагом, победа не может считаться полной. Эти слова приписывают Наполеону, но я сомневаюсь.
Вы можете считать, что солдаты в Брестской крепости прятались, а я могу считать, что они сражались до подхода основных сил. И это было обороной вверенного им гарнизона. По крайней мере это соответствует духу и воспитанию русского солдата - вся история нашего государства это подтверждает.
Так что я не выворачиваю ваши слова - я просто пользуюсь военной терминологией.
Кстати, подземный гарнизон в Керчи даже связывался с нашими войсками на Тамани, чтобы оказать поддержку в случае десанта - почитайте на досуге, очень интересная страница нашей истории.

Считайте, считайте. Голодные, испуганные люди в катакомбах наносили мощнейший астральный удар по тевтонскому духу! Правда в таком случае и кампания в Украине с Францией закончилась для вермахта провалом, ведь сидели же там маки с партизанами на лесных опушках до 44-45... Сидели и повторяли "Не возьмете!".
 

Admin

Администратор
Команда форума
Сообщения
1.364
dik написал(а):
ccsr написал(а):
Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам. "
Это просто вранье.
dik, прошу Вас дать мне ответ, какую цель Вы преследуете, пребывая на данном форуме?

Ваше поведение я считаю провокационным, т.к. вместо того, чтобы высказать свое мнение на фразу, с которой Вы не согласны (вести нормальную дискуссию), Вы кидаетесь вот такими словами "Это просто вранье." Если у Вас такой стиль общения, тогда, пожалуйста, заранее прошу покинуть форум.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Admin написал(а):
dik, прошу Вас дать мне ответ, какую цель Вы преследуете, пребывая на данном форуме?
Общаюсь
Admin написал(а):
Вы кидаетесь вот такими словами "Это просто вранье."
Тут запрещено называть вещи своими именами?
Вранье есть вранье. Подтверждение - выше.
 

Admin

Администратор
Команда форума
Сообщения
1.364
dik написал(а):
Тут запрещено называть вещи своими именами?

Вранье есть вранье. Подтверждение - выше.
Тут запрещено общаться в таком тоне. А как можно - внимательно читайте Правила форума. И вообще, если человек ошибается - это совершенно не означает что он врет. Если Вы не понимаете разницу, то
пожалуйста, заранее прошу покинуть форум.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Admin написал(а):
И вообще, если человек ошибается - это совершенно не означает что он врет.
Я и не говорил, что врет участник форума. Врет тот, чью цитату он использовал. К ccsr у меня никаких претензий.

В таком случае мои претензии снимаются. Admin
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Это просто вранье.
Вы как-то мелко передергиваете написанное, подсовывая под свои доводы фотографию знамени пограничников, которые не входили в состав РККА.
"Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам. " - где в этой фразе упоминание что отдельный батальон НКВД входил в состав гарнизона Брестской крепости, если он даже не подчинялся командирам РККА.
Кирилл СПб написал(а):
Считайте, считайте. Голодные, испуганные люди в катакомбах наносили мощнейший астральный удар по тевтонскому духу!
Насчет испуганных вы фантазируете - некоторые действительно были подавлены, но дисциплина поддерживалась как в нормальном воинском коллективе, приказы командиров исполнялись.
Что же касается вреда немцам, то помимо постоянных потерь от боев с подземным гарнизоном, они ещё вынуждены были держать большое число войск для постоянной охраны этого района.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

dik написал(а):
Так мы и не выяснили, кто по вашему (в смысле какие части) штурмовали крепость после 2 июля?
Немцы вынуждены были содержать свои боевые части для зачистки крепости от оставшихся военнослужащих, а для этого как минимум должны были организовать охрану района, т.е. не могли использовать их на фронте. Какие немецкие части конкретно в этом участвовали вы можете найти в архивах донесений вермахта того периода - мне честно говоря это не столь важно.
Ну а то что перестрелки не происходили с такой интенсивностью, как это было при штурме первых дней, так ведь и защитники многие погибли.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

dik написал(а):
Врет тот, чью цитату он использовал.
Вы вообще имеете представление о различии частей РККА и НКВД?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Вы как-то мелко передергиваете написанное
Ничуть
ccsr написал(а):
подсовывая под свои доводы фотографию знамени пограничников, которые не входили в состав РККА
Это вы передергиваете. В цитате "воинских частей, сражавшихся в крепости".
Там не сказано, что эта воинская часть должна входить в состав именно РККА.

ccsr написал(а):
Показательно и то, что ни одно из знамен воинских частей, сражавшихся в крепости, не досталось немцам. " - где в этой фразе упоминание что отдельный батальон НКВД входил в состав гарнизона Брестской крепости

В этой фразе говорится о всех частях, соответственно и об этом батальоне. А чем вас этот батальон не устраивает? Его бойцы хуже сражались? Сдались поголовно? Или вас подчинение не устраивает?
ccsr написал(а):
Немцы вынуждены были содержать свои боевые части для зачистки крепости от оставшихся военнослужащих, а для этого как минимум должны были организовать охрану района, т.е. не могли использовать их на фронте. Какие немецкие части конкретно в этом участвовали вы можете найти в архивах донесений вермахта того периода - мне честно говоря это не столь важно
Да я и так знаю. А вот вы так и сказали бы сразу, что вам не важно.

Вывод боевых частей (45 ПД) начался 2 июля, и закончился 6 июля. Других боевых частей в городе не было.
ccsr написал(а):
Вы вообще имеете представление о различии частей РККА и НКВД?
Имею. Только не пойму, какое это имеет значение в контексте обороны крепости?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Врач написал(а):
Были, ее в Бресте сменили охранные части (502 батальон).
Ясное дело, что немцы областной центр без войск не оставят. Но охранные батальоны обычно к боевым частям не относят.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Оккупационные войска в Бресте имелись вне учета фактора Брествской крепости. Территория захачена, войска уходят дальше, на их место приходят оккупационные части, что мы наблюдаем везде, а не только в Бресте.
 
Сверху