А зря. Уставы имеют свойство дополнятся и изменятся. Порой очень сильно.Теодоре написал(а):
Либо оно таки велико, либо Полевой Устав не соблюдался. В данный момент Устав на стороне студента. Но то ПУ-39! В ПУ-36 могло быть иначе.Теодоре написал(а):
Ну да.студент написал(а):
Именно так. И конкретно с этим случаем свидетельств, что 91 батальон придавался именно 138 стрелковой дивизии нет. Единственный приказ, который я нашел - поддержать атаку 50-го стрелкового корпуса в направлении Хоттинен и 65,5. Эрго, приказы исходили от комкора и последний был - наступать(косвенно это подтверждается тем, что рапорт комбрига о бое тоже был адресован в 50 корпус). Вообще же мы с этим теперь не разберемся. На поле боя присутствовал начштаба 138 - и что он там мог накомандовать... Тем более что докладывал: "противник бежит".студент написал(а):
Как раз нет. "Поддержать" - термин расплывчатый. Тут надо знать полный текст приказа комкора и комбрига.студент написал(а):
Это понятно. Но вроде бы ПУ-39 не стали подписывать именно из-за небольшой фактической разницы.Artemus написал(а):
Я пробовал искать. Давайте вместе попробуем.Artemus написал(а):
Не совсем. По уставу сейчас получается что ТБ придан комдиву. Соответственно, пехотный комбат ему приказывать не может.Artemus написал(а):
Имела место и не возбранялась практика переподчинения. Комдив имел право переподчинить танки конкретному комполка (а тот - комбату), которые будут осуществлять атаку на данном участке. Поскольку комдиву совершенно не с руки ставить задачу ТБ о действиях на местности в интересах отдельных полков и батальонов. Равно, как и ком. полков и батальонов доводить задачу до танкистов через комдива.Теодоре написал(а):
Это безусловно полезно. Но я исхожу их общей концепции применения танков в РККА, действующей на тот момент. А по ней основная задача танков - поддержка пехоты в ходе преодоления укрепленной обороны противника (в частности типа задач танков в составе кав.дивизий вдаваться не будем).Теодоре написал(а):
тогда получается, что комбат-91 (или комбриг-20) по своей воле поставил своим экипажам боевую задачу действовать в интересах 138 СД. Как минимум - анархия, как максимум - мятеж...Теодоре написал(а):
Наоборот. ПУ-39 суммировал накопленный боевой опыт РККА, полученный в Испании и Монголии, и дополнялся по результатам Зимней войны. Поэтому он перетёк в ПУ-41. Вот там разница действительно небольшая. Опять же по моим данным.Теодоре написал(а):
В оцифрованном виде его похоже нет.Теодоре написал(а):
ТБ придаётся комдиву. Комдив его может использовать по своему усмотрению. В т.ч. придать танки непосредственно пехоте. Что он и должен был сделать согласно приведённого устава. Вместо этого складывается устойчивое впечатление, что танки действовали отдельно.Теодоре написал(а):
Да, именно. И до и после я встречаю конкретные указания типа "90-й бат был подчинен такому-то полку". Здесь я такого не встретил.студент написал(а):
На поле боя был(а был ли? но должен был быть) начштаба 138(комдив подтягивал тылы). Кстати, в 123 СД проблем не было - их поддерживали Т-26.студент написал(а):
Чтобы было понятнее:
Ну зачем так... 138 и 123 СД как раз в составе 50 СК.студент написал(а):
http://pehota-infantry.narod.ru/mannerheim-1.htm
А может и не придать. Может например приказать: "содействовать пехоте, наступая туда-то".Artemus написал(а):
Основная форма действий ТТ как раз отдельно. ТТ обеспечивают действия ЛТ и пехоты, подавляя огневые точки. Непосредственно пехоту они не прикрывают.Artemus написал(а):
Artemus написал(а):
Возможно. Но опыт действий в Испании и тем более Монголии довольно специфический.Artemus написал(а):
Бутылки водки как раз были.Kaa написал(а):
Теодоре написал(а):
ТеодореТеодоре написал(а):
"Тому, кто хотел бы перечислить ошибки негодного правления, пришлось бы написать всю историю человечества".студент написал(а):
Я бы сказал что такая аналогия тут не годится. Предлагаю заменить бомберы штурмовиками и написать примерно так: "истребители имели задачу прикрывать штурмовиков, но в случае если истребители противника не появятся - приказывалось штурмовать ПВО". Или: "танки имели задачей прикрывать пехоту, но в случае непродвижения последней должны были решить задачу самостоятельно". Что характерно - именно решили.студент написал(а):
Я бы уточнил: применялась ограниченно для нанесения "точечных ударов" по укреплениям. Сами удары не наносили больших потерь обороняющимся, но существенно облегчали нанесение этих потерь другим родам войск.Теодоре написал(а):
Все равно, что сказать: "приказали проехать по дороге на автомобиле, только не уточнили: это автобан или козья тропа в горах"...Теодоре написал(а):
Полностью согласен. Более того, она не могла удержать РККА изначально. Разные масштабы.Теодоре написал(а):
Теодоре, я выше приводил определение прорыва (как я его вижу). Вы с ним согласны или нет?Теодоре написал(а):
С учетом временной и пространственной локальности конфликта - несомненно. Провалом закончились только первый штурм и попытка выхода в тыл. Второй штурм закончился безусловным успехом.Теодоре написал(а):
Потому что ввиду качественного различия в задействованных силах финны получили лучший результат.Теодоре написал(а):
Не понял, что Вы имеете ввиду? Командование ФА действовало тем "инструментом", которое предоставило ей государство. Другого за время данного краткосрочного конфликта взять было неоткуда.Теодоре написал(а):
Как и должны.студент написал(а):
Если к машине выдают трактор(то есть ТТБр) - сразу становится понятным что путь пойдет не по автобану. Даже если этот трактор выдали молча.студент написал(а):
А вот тут не согласен. На севере - да. Но север большой и, как ни крути, стратегического выигрыша там не добиться.студент написал(а):
Вы приводили определение оперативного прорыва. Но и тут есть тонкости. Большинство ДОтов Линии Молотова не было подавлено немцами до 24 июня, однако это не помешало им ввести войска аж в оперативно-стратегический прорыв уже 22 июня. "Везде нужна сноровка, закалка, тренировка". Так что можно превратить даже незавершенный тактический прорыв в оперативный - был бы опыт.студент написал(а):
Качественного различия не вижу. Более того - количественного( для первой линии ) тоже не вижу.студент написал(а):
Во-первых было. Я приводил данные, что об иностранной помощи финны задумались только 13 февраля - когда была прорвана Линия. Хотя им очень настойчиво предлагали. Любая, даже одна, дивизия могла бы в корне изменить весь расклад.студент написал(а):
Но этот "тракторист" ТОЖЕ не был знаком с "дорогой"...Теодоре написал(а):
Зря. "Первого этапа" могло бы и не быть (хотя бы умозрительно - необходимое количество разведчиков и тяжелой, болеетяжелой и особотяжелой артиллерии в РККА было достаточно). Тогда Линия была бы прорвана в ходе первого же штурма с понятными последствиями.Теодоре написал(а):
Если на Крым намекаете, то там была совершенно четкая оперативная ошибка. Дивизии "теснились" в одну линию, хотя их надо было располагать в несколько эшелонов.Теодоре написал(а):
Маленькое уточнение: у немцев в прорыв шли не "голые" танки, а сбалансированные по всем родам войск (в т.ч. и по пехоте) соединения. Если вы знаете примеры, когда укрепленная оборона нормально организованных и морально стойких войск была прорвана в оперативном смысле "голыми" танками - прошу привести. А прорывы отдельных и групп танков через линию обороны с выходом в тыл известны. и результат один: по возможности "нахулиганив" там, танки либо возвращались к своим, либо уничтожались.Теодоре написал(а):
В том то и дело, что очень настойчиво. Финны наверняка были в курсе, что операцию по оккупации Норвегии англичане начали на сутки раньше, чем немцы. А финнов чья-либо оккупация не устраивала в принципе.Теодоре написал(а):
Тоже чревато. У наших же была Финляндская Демократическая Республика наготове. Государство, занимающее весомую территорию и удержавшееся значительное время вполне может перейти из виртуального состояния в фактическое.Теодоре написал(а):
Однако он владеет навыками езды по бездорожью. Как только это бездорожье начнется...студент написал(а):
Была бы. Однако и тогда РККА не имела бы необходимого превосходства(1:3) для нормального развития наступления. А "сидение на Линии" настолько же сильно в негативном смысле повлияло на финскую армию, насколько позитивно оно повлияло на РККА. И в качественном и в количественном смысле.студент написал(а):
На него. Но в Крыму можно было располагать дивизии в одну линию. На перешейке же невозможно их так расположить по условиям местности. И эшелонирование ничего почти не дает - после прорыва невозможно развернуть эшелоны уступом или в линию по тем же причинам. Остается только их "рокировать". Так что на противника действуют всего 15 дивизий, сколько бы за их спиной не было бы войск.студент написал(а):
Так и у нас на противника не шли голые танки. Голыми они оказались в результате.студент написал(а):
Но они могли бы сложить 2 и 2 и понять, что помощь Финляндии нужна как раз как "casus belli" в Норвегии. Однако, СССР при в хождении в конфликт третьих сторон получал бы очень большие военно-политические сложности, даже если бы фактическая помощь была ограниченной.студент написал(а):
Тогда бы сражались до конца. А так получили немецко-фашистскую оккупацию и ненужную "возобновленную войну".студент написал(а):
Она и так перешла. В Карело-Финскую ССР. А ведь Финляндия вела две предидущих войны именно за Карелию.студент написал(а):
Не только. Вспомните любой фильм, любой мемуар о войне. Там всегда, когда описывается танковая атака на позицию, звучит жизнью проверенная команда: "Отсекайте пехоту!" Поскольку знали: танки внутри позиции неэффективны! Занять позицию можно только пехотой. Поэтому Ваша позиция о "неэффективной пехоте" меня несколько удивляет. Поэтому я и упорствую в том, что основная проблема наступления была в том, что танки допускали отсечение пехоты огнем финнов. По простой причине: пехота без танков при наличии артиллерии могла захватить позиции финнов, танки в тех же условиях этого сделать не могли! Поэтому их движение вглубь обороны без пехоты было, не побоюсь громкого слова, - прямым вредительством. В виде абсолютно бесполезного растрачивания ценных материальных и человеческих ресурсов. Тот ущерб и потери, который они были в состоянии нанести укреплениям, восстанавливался в течении нескольких часов.Теодоре написал(а):
Но какое? Проселок? Болото? Или горная тропа, не преодолимая техникой в принципе? А этого на "первом этапе" уточнить не удосужились.Теодоре написал(а):
Теодоре, Вы меня поражаете! Вроде уже многократно объяснялось многими камрадами: данное соотношение необходимо создавать локально, в месте прорыва! И оно создается за счет "спокойных" участков фронта. А у финнов с мобильными резервами был откровенный напряг (в отличие от РККА). Разве не Вы это показывали, про 10 батальонов новобранцев как последний резерв Маннергейма?Теодоре написал(а):
А финны рисковали получить второй фронт по отбитии РККА. Если Вам не нравится пример с Норвегией - вспомните Исландию.Теодоре написал(а):
Как союзник Германии, Финляндия сохранила определенную степень свободы. В частности, она действительно могла запретить немецким войскам перемещаться по своей территории, имея при этом поставки немецкой техники и снаряжения. А что касается "возобновленной войны", то финны сами неоднократно облизывались на Карелию. И они вспомнили про "границы 1939 года", когда их наступление было остановлено, а сами они получили "обратное дежавю", нарвавшись на КаУР.Теодоре написал(а):
Масштаб не тот: на Союзную Республику никак не тянула. Потому и ликвидировали, только павильон на ВДНХ остался.Теодоре написал(а):
Как хотите. Только та пехота без танков тем более ничего не смогла бы.студент написал(а):
Не удосужились. Однако повезло - оказался "проселок", вполне преодолимый техникой.студент написал(а):
Ну, а я Вам о чем? Как раз на месте прорыва невозможно развернуть по условиям местности больше, чем там было у финнов. При этом в общей численности СЗФ превосходил намного. А толку?студент написал(а):
Это было уже под Выборгом. До Выборга на Перешейке было 170 тыс. Под Выборгом - уже 10 дивизий. Что дает примерно 100 - 120 тыс. в лучшем случае(если посчитать части усиления за счет убыли, но наверняка меньше).студент написал(а):
Второй фронт в составе кого???студент написал(а):
Ага, счаз... Это игры финского правительства на публику - "Вот видите, народ, мы можем запретить если захотим! Правда мы не хотим. мы добрые, но если захотим!.."студент написал(а):
Правда? Петрозаводск в границах 39 г.?студент написал(а):
Её ликвидировали, когда финны присмирели. А так почти ни одна среднеазиатская республика тоже не тянула на такой масштаб. Что они сейчас изо всех сил стараются доказать.студент написал(а):
Это тот случай, когда "Почти - не считается!"(с). Вот пример, как выглядело это "почти":Теодоре написал(а):
Там было еще дело, когда целый месяц и с большим напряжением финны уничтожали наши окруженные дивизии. Возможно, туда.Теодоре написал(а):
Но ведь немцы реально не прошли через территорию Финляндии для окончательного окружения Ленинграда. Хотя всю дорогу требовали, чтобы их пропустили.Теодоре написал(а):
В 1956-м.Теодоре написал(а):
Я Манергейма за язык не дергал.Теодоре написал(а):
Зато при прорыве Линии все имена известны.студент написал(а):
Тут "почти" не считается для наступающих. А для обороняющихся это серьезнейший повод задуматься над своим "поведением". А они этого не делают. Более того, они переходят в контрнаступление!!!студент написал(а):
На начало февральского наступления на Линии было 170 тыс. Под Выборгом - 9 дивизий и одна "сборная солянка" шюцкора непонятной комплектности. Вы считаете, что после прорыва РККА финнам просто настолько понадобилось добивать уже добитые к 8 января и уже месяц как вышедшие к своим 44(60%) и 163(все, что осталось) дивизии?студент написал(а):
Имхо, немцы "требовали", чтобы их "не пропускали". Вот Мурманск им был намного интереснее, и там у них была полная свобода действий.студент написал(а):
Ну да. Финны окончательно распрощались с Карелией. Вот если бы не распустили - это был бы номер! В 91.студент написал(а):
Язык Маннергейма лучше оставить в покое - это его основной инструмент войны.студент написал(а):
А мне так показалось.студент написал(а):
студент написал(а):
Думаю, Вы ошибаетесь. Я не вижу необходимости в полевых условиях при наличии сильной ПТО "пропустить" через себя танки без угрозы понести существенные потери. Танки не могут захватить позицию или укрепления на ней, но они могут от души там порезвиться: например, выйти с тыла или фланга на позиции артиллерии со всеми вытекающими. Так что полагаю, что в том случае наши танки именно прорвались через немецкую оборону. Создали столь любимый Вами "тактический прорыв", который тут же сомкнулся за ними. Возможно, нанесли там потери. Но запасы в танках ограничены, а прорваться назад им просто не дали. В отличие от финнов.Теодоре написал(а):
В виде дружеских объятий еще совсем недавно союзников. Думаете, финны были не в курсе аналогичной операции тех же самых англичан в Мурманске каких-то 20 лет назад? Тем более, что они сами впоследствии к ней частично присоединились... Да и исландский пример был красноречив - Дания ни каким боком не противилась англичанам.Теодоре написал(а):
Думаю, что не ошибаюсь. Они пропускали танки под "88".студент написал(а):
А что могут иметь англичане от дружеских обьятий? У них уже идет странная война - немцы им точно враги. Захватить Норвегию - это я понимаю, Данию - понимаю, но Финляндию? Зачем она им? С одной стороны немцы - враги, с другой СССР - и вряд ли в этой ситуации он будет другом, с третьей стороны Ботнический залив. Выходит - кругом враги, локтевой связи со своими нет. Разве что, чтобы ввести войну СССР на стороне Рейха и вылететь из Финляндии со свистом, толком и не войдя в нее? Других последствий тут быть не может.студент написал(а):
