Советско-финская война

[Lavrenty]

Это понятно. Только вот это и свидетельствует о том, что финский мобилизационный потенциал исчерпан. А их мобилизационный потенциал был по меньшей мере 400.000, это не напрягаясь.

На основании чего Вы вообще рассчитываете мобилизационный потенциал? На основании примерного количества мужчин подходящего возраста?! Но этим потенциальным новобранцам еще нужно выдать оружие, которого практически нет, и боеприпасы, которых к марту осталось на неделю. Проблемы Финляндии формальным расширением рядов армии не решались. Маленькая и достаточно бедная страна могла выдерживать напряжение войны очень ограниченное время.

Т.е. потеря всего пятой части армии это катастрофа?

Сам факт того, что страну давит советский паровой каток – это уже катастрофа. В феврале-марте у нас 760.000 только в боевых частях. Из них 460.000 на перешейке. Даже если бы в первый период войны финская армия вообще не понесла никаких потерь, ее положение, в создавшейся ситуации, было безнадежно.
Для финнов смысл борьбы изначально заключался в том, чтобы попытаться продержаться до благоприятного для себя изменения внешнеполитической обстановки. О том, что Финляндия в состоянии нанести СССР поражение, мог мечтать только законченный идиот. Финны приняли вызов и держались. Когда пали укрепления перешейка, когда иссякли запасы вооружения, когда стало очевидно, что внешнеполитическая обстановка не изменится, кабинет министров согласился на мирные переговоры. Доктор, это не была «тотальная» война. Для обеих сторон цели были ограничены.

 

[Теодоре]

Не ставьте телегу впереди лошади.

А я и не ставлю, и Вам не советую.

1.800.000 пленных французов возникло после, а не до капитуляции 1940 г. То же и с вермахтом.

Нет и нет. После капитуляции пленных возникнуть не может. После капитуляции оставшиеся войска называются интернированными. Вспомните тему про Катынь. Поляки там были в статусе именно интернированных. С французами в 40 г. и с немцами в 45 г. то же самое. Потому что немцы(пока еще) в 40 г. и союзники в 45 г. соблюдали конвенцию. 1,8 млн. пленных в 40 г. и 2 млн. пленных в 45 г. были пленены до подписания капитуляции, т. е. во время войны. Это надо знать.

Он прекратил сопротивление тогда, когда противник оккупировал большую часть страны, включая столицу, а не когда потерял ¾ личного состава.

Вот когда противник оккупировал большую часть страны, и захватил(с боем!) столицу - именно тогда вермахт потерял 3/4 и прекратил сопротивление.

Большинство немце, опять же, сдалось после, а не до капитуляции.

Сдалось - да. Но получило статус интернированных и в число пленных не входит. Наши сразу отпустили интернированных - а вот пленных держали еще по 5-10 лет. Союзники не отпустили - это их проблемы. Собственно интернированные - это оставшаяся 1/4 часть. Тоже не мало.

Южане капитулировали, когда противник взял их столицу и пленил армию Ли. Впрочем, там даже не было формальной капитуляции. Просто, когда армия Северной Вирджинии сложила оружие, началась цепная реакция, повлекшая сдачу остальных группировок конфедератов.

Ну и? А я Вам про что. Как только армия теряет 2/3, не важно убитыми, дезертировавшими или пленными, - начинается цепная реакция.

А что касается потерь, то они всю войну были у сторон, примерно, на одном уровне.

Почти всю войну у северян были бОльшие потери. Причем не менее чем в полтора раза - скорее правило, чем исключение.

Юг проиграл тогда, когда утратил возможность к организованному сопротивлению, когда сколлапсировала железнодорожная сеть и Шерман разрезал их территорию пополам.

Так... А почему он утратил ту возможность? Железнодорожная сеть на юге была очень неразвитой(емнип, 15% от штатовской в целом) и для южан не имела значение решающей коммуникации. То, что территорию разрезали пополам - еще не повод терять возможность к сопротивлению. Тем более что в условиях, когда нет сплошного фронта, - еще неизвестно кто кого разрезал.

Так что Ваша теория о ¾, на мой взгляд, совершенно умозрительна.

Ну это смотря что изучать. Если изучать историю битв и личной жизни генералов - тогда она не нужна. А если изучать историю воин - тогда рано или поздно приходишь к общим закономерностям.

как считали потери бой кончился, командиры посчитали сколько в строю, врачи сколько у них в живых, остальные безвозвратные.

Правильно. Поэтому невозможно выделить сколько там было убитых а сколько умерших от болезней. Зато общие числа безвозвратных потерь найти легко по принципу "было - стало - раненые".

Для обеих сторон цели были ограничены.

Это Вы знаете задним числом. Еще раз: перевороты в Латвии, Литве, Эстонии, Освободительный поход и "правительство в изгнании" под боком. Не принимать во внимание такие сигналы и надеяться на то, что "паровой каток" почему-то вдруг остановят в шаге от полной победы, хотя так долго раскочегаривали - верх политического кретинизма. Допустим правительство у финнов умом не блистало(раз в эту авантюру ввязалось), но Маннергейм на дурака не похож.

это не была «тотальная» война.

Для РККА конечно нет. А для Финляндии она просто не могла быть другой, раз Финляндия её вела до полного исчерпания мобилизационных ресурсов.

 

[студент]

Студент, ну читайте внимательнее...

Читаю внимательно. И стараюсь анализировать информацию и сопоставлять ее с полученной из разных источников. Вы, вроде, призывали не использовать источники как догмы?

2-10 февраля 1940 г. танки Т-28 действовали в составе блокировочных групп по уничтожению финских ДОТ, а также производили разведку боем, особенно активно действуя на участке Хотиненского укрепрайона. Несмотря на большие потери, здесь удалось не только разрушить всю систему обороны финнов, но и отвлечь дополнительные силы из района высоты 65,5, что облегчило прорыв их укрепленной полосы на этом участке.

Что имеем?
1) Автор пишет о танках. Действия пехоты и артиллерии для него - третьестепенны.
2) До февраля танко-пехотные атаки Линии успеха не имели. Танки отрывались от пехоты и, несмотря на свой героизм (настоящий, без шуток), гибли.
3) Танки участвовали в разведках боем. Бесспорно. Цель понятна - выявить местонахождение сооружений.
4) Танки были в составе тех групп, которые назвали "блокировочными". Группы при помощи взрывчатки уничтожали укрепления. Но на каком этапе происходила "работа" этих групп (до или после "работы" тяжелой артиллерии) - однозначного указания нет!
5) В приведенном мною отрывке ясно указано, что наступление на высоту 65,5 125-й сд с приданным ей 91-м тб (шпилька автору текста - это 20 тбр действовала в интересах пехоты, а не наоборот; по его изложению же можно сделать вывод о том, что танкисты действовали сами по себе, а болтающаяся где-то рядом пехота им только мешала и подводила) было после артподготовки. В другом месте текста сказано, что "16-27 февраля бригада во взаимодействии со 123-й сд вела бои за овладение станцией Хонкониеми, населенными пунктами Кусисто и Юкола. В этих боях особенно хорошо проявил себя 95-й тб капитана Стрельмаха". Что мы имеем согласно Исаеву по 123 сд:"У 123-й стрелковой дивизии, штурмовавшей Суммаярви, в феврале 1940 г. было восемнадцать 203-мм гаубиц «Б-4» и шесть 280-мм мортир «Бр-2». Они израсходовали за время огневой подготовки наступления в первой декаде февраля 4419 снарядов, добившись 247 прямых попаданий. ДОТ «Поппиус», остановивший дивизию в декабре 1939 г., был разрушен 53 прямыми попаданиями. " По большому счету, противоречия с Исаевым по сухой информации нет. Есть только по-разному расставленные акценты и выводы.

Понятно??? Автору плевать на действие тяжелой артиллерии, ломавшей ДОТы! Он ее в упор не видит!!. Ему плевать, что это приданные танки не считают необходимым притормозить и помочь пехоте - это пехота виновата, что не может поспеть за танками! Ему важнее действия танкистов! Вот его позиция:
"20-я танковая сыграла при прорыве "линии Маннергейма" наиболее активную, если не решающую роль. Эта бригада, благодаря умелому и энергичному руководству, была подготовлена к боевым действиям лучше других танковых частей. Ее командование сумело организовать хорошую координацию действий с другими родами войск, правда справедливости ради, стоит отметить, что не всегда это удавалось сделать должным образом." Танкисты выиграли войну, и точка! Делиться славой он не собирается!

 

[СССР СА]

Да у финнов долговременных укреплений после освобождения Выборга не осталось. Так таких укреплений практически и не было нигде кроме как на перешейке. Финны в начале этой войны и без этих укреплений севернее перешейка одно время успешно противостояли РККА, окружили фактически две советские дивизии (почему это совсем другой разговор

все это правильно, но карл густович мудрый человек был, он россию знал понял что пока запрягались еще можно было поупираться, но все поехали !!!!
и еще что что общего между 8.08.08. и зимней и там и там обещали поддержим, держитесь
но если в 8.08.08. все быстренько кончилось, то в зимней затянулась немного но у финов держалка не бесконечная, это поняли от правительства до рядового.
посмотрите финское кино зимния война, конечно скучновато патрит агитка, но кое что интересного можно увидеть.
и еще о потерях у каждой войны своя специфика потерь, для гражданских войн например
дезертиры массовое явление, как разложить потери великой армии в 1812 боевые не привысят 25% от общего числа, немцы разбегались прямо на границе, казаки торговали пленными и т.д.
общие закономерности есть, но необходимо учитывать много факторов.

 

[Lavrenty]

Нет и нет. После капитуляции пленных возникнуть не может. После капитуляции оставшиеся войска называются интернированными

Да ЩАЗЗЗ!!!

Вспомните тему про Катынь. Поляки там были в статусе именно интернированных.

У СССР с Польшей не было состояния войны.

С французами в 40 г. и с немцами в 45 г. то же самое. Потому что немцы(пока еще) в 40 г. и союзники в 45 г. соблюдали конвенцию. 1,8 млн. пленных в 40 г. и 2 млн. пленных в 45 г. были пленены до подписания капитуляции, т. е. во время войны. Это надо знать.

Сочиняете. ОХ, сочиняете!!!

Почти всю войну у северян были бОльшие потери. Причем не менее чем в полтора раза - скорее правило, чем исключение.

Я ровно об этом и пишу. Всю войну на одном уровне.

Так... А почему он утратил ту возможность? Железнодорожная сеть на юге была очень неразвитой(емнип, 15% от штатовской в целом) и для южан не имела значение решающей коммуникации. То, что территорию разрезали пополам - еще не повод терять возможность к сопротивлению. Тем более что в условиях, когда нет сплошного фронта, - еще неизвестно кто кого разрезал.

У Вас фантастические познания о гражданской войне в США. Рекомендую очень толковый материал о крахе тылового обеспечения армии конфедерации:
http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/gabel6.pdf

http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/gabel4.pdf

А если изучать историю воин - тогда рано или поздно приходишь к общим закономерностям.

Простите за резкость, но то, что Вы здесь доказываете – это не закономерность. Это бред сивой кобылы.

Это Вы знаете задним числом.

Они знали характер советских требований в начале войны. Они знали характер советских требований в ходе войны и они знали характер советских требований в конце войны. По этой причине, правительство всегда могло соизмерять пределы собственного упрямства с реальным положением на фронтах. В ноябре 1939 г. финны Сталина послали. В марте 1940 г. СССР уже вел переговоры с позиции силы и требовал несколько больше первоначального.

Еще раз: перевороты в Латвии, Литве, Эстонии, Освободительный поход и "правительство в изгнании" под боком. Не принимать во внимание такие сигналы и надеяться на то, что "паровой каток" почему-то вдруг остановят в шаге от полной победы, хотя так долго раскочегаривали - верх политического кретинизма. Допустим правительство у финнов умом не блистало(раз в эту авантюру ввязалось), но Маннергейм на дурака не похож.

Просто СССР, больно получив по носу, решил на этот раз проявить умеренность. Если бы Сталин потребовал от Финляндии полной капитуляции, весьма вероятно, что война бы продолжилась. Но он потребовал такую жертву, на которую в той ситуации финны могли согласиться.

Для РККА конечно нет. А для Финляндии она просто не могла быть другой, раз Финляндия её вела до полного исчерпания мобилизационных ресурсов.

Тотальные войны заканчиваются полным сокрушением одной из сторон. Финляндия в таком положении в 1939-1940 гг. не была. Поэтому для обоих участников это была классическая война с ограниченными целями.

 

[Врач]

все это правильно, но карл густович мудрый человек был, он россию знал понял что пока запрягались еще можно было поупираться, но все поехали !!!!
и еще что что общего между 8.08.08. и зимней и там и там обещали поддержим, держитесь

СССР СА я собственно не много не о том. Меня интересуют причины прекращения Финляндией войны с СССР.
Вот согласно уважаемому Лаврентию это:
1) "катастрофа" -потеря 1/5 части финской армии (что очень мягко скажем сомнительно).
2) Прорыв линии Маннергейма, но в то же время с минимальными для финнов потерями ( что тоже сомнительно).
3)Отсутствие боеприпасов (аналогично).
Тогда:
1) Как может потеря 1/5 части армии сказаться на ее боеспособности?
2) Ладно линия Маннергейма прорвана, а как вообще с местностью, с климатом и дорожной сетью в тогдашней Финляндии, располагает ли то это все к широкому применению техники, танков и т.д., тем более что в финской армии еще по крайней мере (Согласно Лаврентию) 280.000 человек.
3) Финны 20 лет готовились к этой войне, строили линию Манергейма, а куда же делись боеприпасы? Вот уважаемый Лаврентий утверждает, что их не было. Это как? Как это втягиваться в такую войну и не быть готовым? Ну ладно танков у финнов было очень мало, так их тогда вообще у единичных государств было в достатке, тем более, что и местность в Финляндии не для них. И сама по себе не располагает к проведению широких наступательных операций. Но они же шли на конфронтацию с СССР вполне осознанно, имея представление о возможностях РККА.
И получается не стыковка, или финские потери были занижены и не соответствуют заявленным цифрам в 25 и 44 тыс. соответственно или Маннергейм, обладая еще достаточными силами, не зная дальнейших планов Сталина в отношении оккупированной Финляндии, теряет рассудок и сдает страну Сталину.

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Они знали характер советских требований в ходе войны и они знали характер советских требований в конце войны.

Это каким же образом финны обладали таким ясновидением с предвидением, особенно по поводу требований СССР после окончания войны?

 

[Lavrenty]

СССР СА я собственно не много не о том. Меня интересуют причины прекращения Финляндией войны с СССР.

Причины прекращения традиционные: Финляндия не могла продолжать войну без риска еще более ухудшить собственное положение.

Финны 20 лет готовились к этой войне, строили линию Манергейма, а куда же делись боеприпасы? Вот уважаемый Лаврентий утверждает, что их не было. Это как? Как это втягиваться в такую войну и не быть готовым?

Очень просто! Финляндия вступила в войну с наличием боеприпасов для стрелкового оружия и артиллерии на 19-60 дней боев, в зависимости от типа. На всю страну был один патронный завод. Что Финляндия, что Прибалтика – это милые аграрные задворки Европы с минимальным военным потенциалом.

Но они же шли на конфронтацию с СССР вполне осознанно, имея представление о возможностях РККА.

Они ни с кем не шли на конфронтацию. Просто их более сильный сосед решил немного «подправить» линию границы.

Маннергейм, обладая еще достаточными силами, не зная дальнейших планов Сталина в отношении оккупированной Финляндии, теряет рассудок и сдает страну Сталину.

Маннергейм в марте 1940 г. уже не обладал достаточными силами для сдерживания противника. Те оставшиеся практически без боеприпасов 280.000 имели против себя 760.000 с тысячами танков и самолетов. Кроме того, он знал советские требования. Если бы они были неприемлемы, финны, возможно, бились бы до конца. Но они оказались приемлемы.

 

[Bumerangonix]

СССР СА я собственно не много не о том. Меня интересуют причины прекращения Финляндией войны с СССР.

Причины прекращения традиционные: Финляндия не могла продолжать войну без риска еще более ухудшить собственное положение.

Финны 20 лет готовились к этой войне, строили линию Манергейма, а куда же делись боеприпасы? Вот уважаемый Лаврентий утверждает, что их не было. Это как? Как это втягиваться в такую войну и не быть готовым?

Очень просто! Финляндия вступила в войну с наличием боеприпасов для стрелкового оружия и артиллерии на 19-60 дней боев, в зависимости от типа. На всю страну был один патронный завод. Что Финляндия, что Прибалтика – это милые аграрные задворки Европы с минимальным военным потенциалом.

Но они же шли на конфронтацию с СССР вполне осознанно, имея представление о возможностях РККА.

Они не с кем не шли на конфронтацию. Просто их более сильный сосед решил немного «подправить» линию границы.

Маннергейм, обладая еще достаточными силами, не зная дальнейших планов Сталина в отношении оккупированной Финляндии, теряет рассудок и сдает страну Сталину.

Маннергейм в марте 1940 г. уже не обладал достаточными силами для сдерживания противника. Те оставшиеся практически без боеприпасов 280.000 имели против себя 760.000 с тысячами танков и самолетов. Кроме того, он знал советские требования. Если бы они были неприемлемы, финны, возможно, бились бы до конца. Но они оказались приемлемы.

вот с подправить и не шли на конфликт не соглашусь обратимся к 20-30м годам когда данную границу пользуясь слабостью СССР подправила финляндия

 

[Lavrenty]

Это каким же образом финны обладали таким ясновидением с предвидением, особенно по поводу требований СССР после окончания войны?

Требования выдвигались не после окончания войны, а в ходе боевых действий. Переговоры осуществлялись через нашу миссию в Стокгольме. Финны знали, что от них хотят не безоговорочной капитуляции, а лишь территориальных уступок. Проиграв войну, они сочли за благо на них согласиться.

 

[Bumerangonix]

сорри оддублировал

 

[History Enthusiast]

Требования выдвигались не после окончания войны, а в ходе боевых действий. Переговоры осуществлялись через нашу миссию в Стокгольме. Финны знали, что от них хотят не безоговорочной капитуляции, а лишь территориальных уступок. Проиграв войну, они сочли за благо на них согласиться.

Напрашивается вопрос, а почему тогда Сталин не пошёл на оккупацию всей Финляндии, если был так близко к полной победе? Зачем создавалась Карело-Финская ССР?

Просто СССР, больно получив по носу, решил на этот раз проявить умеренность. Если бы Сталин потребовал от Финляндии полной капитуляции, весьма вероятно, что война бы продолжилась. Но он потребовал такую жертву, на которую в той ситуации финны могли согласиться.

Не кажется правдоподобным. Раз главные препятствия к покорению Финляндии уже пройдены, то зачем останавливаться?

 

[студент]

Напрашивается вопрос, а почему тогда Сталин не пошёл на оккупацию всей Финляндии, если был так близко к полной победе? Зачем создавалась Карело-Финская ССР?

Не кажется правдоподобным. Раз главные препятствия к покорению Финляндии уже пройдены, то зачем останавливаться?

Мне кажется, что его остановил слишком большой контраст с недавно присоединенной Прибалтикой. Прибалтика присоединилась практически без сопротивления, а тут сопротивление было яростным и действительно всенародным. При этом особых преимуществ от присоединения Финляндии СССР не получал: границу и так отодвинули, Ханко предоставили, базы у Балтфлота и так появились. Что еще надо?

 

[Lavrenty]

Зачем создавалась Карело-Финская ССР?

На всякий пожарный.

Напрашивается вопрос, а почему тогда Сталин не пошёл на оккупацию всей Финляндии, если был так близко к полной победе?

Не кажется правдоподобным. Раз главные препятствия к покорению Финляндии уже пройдены, то зачем останавливаться?

Здесь нужно вспомнить о том, что происходило на другом берегу Финского залива. У нас, судя по всему, вообще никто не ожидал столь жесткой отповеди финнов. Прибалтов сломали очень быстро. Молотов, вызывая министров иностранных дел Латвии, Литвы и Эстонии, считал нормальным разговаривать с ними, как с проворовавшимися директорами универмагов. Прибалтику и ее правительства у нас ни во что не ставили. И совершенно оправданно, поскольку советизация этих территорий прошла как по нотам. Эти ничтожества тупо сдали СССР суверенитет своих стран под гарантии личной безопасности, правда Пятс и Улманис, все равно, оказались в ГУЛАГе. Сметона успел сбежать. В Кремле пребывали в абсолютной уверенности, что в Финляндии будет также. Однако все вышло наоборот. Пришлось влезать в серьезную войну, которая началась неудачно. Эта война привлекла внимание западных держав, которые стали грозить СССР пальчиками. Во весь рост вставала перспектива того, что, из-за Финляндии, СССР окажется втянутым во Вторую Мировую войну на стороне Германии, чего Сталин совсем не хотел. Поэтому хозяин предпочел не рисковать и согласился на мирные переговоры.

 

[History Enthusiast]

Мне кажется, что его остановил слишком большой контраст с недавно присоединенной Прибалтикой. Прибалтика присоединилась практически без сопротивления, а тут сопротивление было яростным и действительно всенародным. При этом особых преимуществ от присоединения Финляндии СССР не получал: границу и так отодвинули, Ханко предоставили, базы у Балтфлота и так появились. Что еще надо?

Контраст, да. Согласен. Но как ВОВ показала, территория Финляндии оказалась неплохим уж преимуществом. Только не для СССР.

 

[студент]

Во весь рост вставала перспектива того, что, из-за Финляндии, СССР окажется втянутым во Вторую Мировую войну на стороне Германии

А каким образом? Ведь Гитлер поддержал финнов.

 

[Lavrenty]

А каким образом? Ведь Гитлер поддержал финнов.

Гитлер! Он их обложил намертво. Практически ничего из закупленного Финляндией вооружения через Балтику не прошло. Фюрер на том этапе соблюдал пакт и противникам СССР не помогал. Поддержка шла через Швецию, но в гомеопатических масштабах в сравнении с реальными финскими потребностями.
Но вот если бы, из-за Финляндии, Англия и Франция объявили нам войну, пришлось бы идти к бесноватому в качестве братьев по оружию. Этого Сталину совсем не хотелось. Ему тогда вообще большой войны не хотелось.

 

[Теодоре]

1) Автор пишет о танках. Действия пехоты и артиллерии для него - третьестепенны.

Этот автор может быть так и пишет. Но когда описывается действия танков на войне, надо давать всю картину в комплексе. Т. е. и про пехоту и про артиллерию тоже надо писать первостепенно. Иначе действия танков будут искажены - как видимо тут и случилось.

2) До февраля танко-пехотные атаки Линии успеха не имели. Танки отрывались от пехоты и, несмотря на свой героизм (настоящий, без шуток), гибли.

Как же не имели? Прошли все предполье. Это между прочим было довольно сложно - предполье там было сильное как по условиям местности так и из-за хорошей инженерной подготовки. И между прочим во взаимодействии с пехотой. Артиллерийская поддержка правда была слабой, но это обьясняется как недоработками пехотных командиров(которые огонь и запрашивали, точнее часто не запрашивали), так и расчетом на танковые пушки.

3) Танки участвовали в разведках боем. Бесспорно. Цель понятна - выявить местонахождение сооружений.

Не совсем так. То, что было потом названо "разведкой боем" на самом деле было отработкой тактики штурмовых групп. Сначала пытались брать отдельные ДОТы, но из за хорошей системы фланирующего огня эти попытки успеха не имели. Отсюда и большие потери - обычно при разведке боем потери довольно умеренные. Потом стали учится блокировать несколько ДОТов, не давая им вести отсечной огонь по штурмующей группе. Отсюда и пошло название групп - "блокировочные".
Вообще же линия была доразведана еще при первом штурме.

4) Танки были в составе тех групп, которые назвали "блокировочными". Группы при помощи взрывчатки уничтожали укрепления. Но на каком этапе происходила "работа" этих групп (до или после "работы" тяжелой артиллерии) - однозначного указания нет!

Разрушенный артиллерией ДОТ нет смысла взрывать. Взорванный ДОТ нет смысла обстреливать тяжелой артиллерией(еще раз: "дуплекс" Б-4/Бр-2 - не тяжелая артиллерия, а артиллерия большой мощности).

5) В приведенном мною отрывке ясно указано, что наступление на высоту 65,5 125-й сд с приданным ей 91-м тб (шпилька автору текста - это 20 тбр действовала в интересах пехоты, а не наоборот; по его изложению же можно сделать вывод о том, что танкисты действовали сами по себе, а болтающаяся где-то рядом пехота им только мешала и подводила) было после артподготовки.

А ведь автор скорее прав. Так получилось что взаимодействие и атаки организовывали танковые командиры. Так что тут пехота была "больше придана" танкам, чем наоборот. В предполье танки вообще водили за собой пехоту(чуть ли не силком), а не поддерживали её.
Кстати, именно тогда появилась знаменитая "белая повязка на рукаве". Только с точностью до наоборот - закатанный правый рукав маскхалата. А еще были специально выделенные в первых цепях бойцы с синими флажками, обозначавшими передний край - чтобы танкисты знали где "кончаются" свои и "начинаются" чужие. Из этого понятно, насколько плотным было взаимодействие танков и пехоты. И все эти меры были предложены и внедрены именно танковыми командирами и еще в первый штурм.

Есть только по-разному расставленные акценты и выводы.

Это точно.

ДОТ «Поппиус», остановивший дивизию в декабре 1939 г.

Уже в первый день наступления 123-й стрелковой дивизии, 17 декабря 1939 года, ДОТ был блокирован. Атаку поддерживали порядка 50 танков. Два финских взвода, оборонявших опорные пункты Лоухи и Харккила, не устояли перед натиском танков и пехоты РККА. Этому во многом способствовала потеря управления взводами - командиры взводов фенрики Лоухи и Харккила были смертельно ранены, помкомвзвода Харккила погиб. Часть финской пехоты отступила в ДОТ, часть ушла по траншеям на восток. В ночь с 17 на 18 декабря в ДОТ оказалось блокированым около полуторасот финских солдат - пехотницы, пулеметчики, артиллерийские разведчики и противотанкисты. ДОТ находился в блокаде три дня. 19 декабря красноармейцы взорвали восточный вход в каземат. Контакт с гарнизоном ДОТ финны сумели установить только после успешной контратаки 20 декабря. Советские танки в упор били по амбразурам ДОТ из пушек. Только к вечеру 23 декабря траншеи опорных пунктов Лоухи и Харккила были полностью отбиты финнами.

27 января 1940 года с 10 утра советская артиллерия сосредоточила огонь на ДОТ "Поппиус" и "Миллионный". Уже в начале обстрела была пробита крыша западного каземата, поврежден пулемет и лафет. Через несколько минут после этого была пробита крыша подземной казармы, погибли 2 солдата из гарнизона.

Студент, может лучше перенести весь разговор в тему о зимней войне? К Сталину все это уже давно отношения не имеет.

 

[студент]

А как же поставки пулеметов, минометов, миссия Кивимяки?

 

[Врач]

Врач писал(а):
Финны 20 лет готовились к этой войне, строили линию Манергейма, а куда же делись боеприпасы? Вот уважаемый Лаврентий утверждает, что их не было. Это как? Как это втягиваться в такую войну и не быть готовым?

Очень просто! Финляндия вступила в войну с наличием боеприпасов для стрелкового оружия и артиллерии на 19-60 дней боев, в зависимости от типа. На всю страну был один патронный завод.

Т.е. Финляндия имея под боком соседа, с которым в течении 20 лет была в состоянии заклятой дружбы не была готова к войне с ним? Зачем тогда было вкладывать огромные по меркам Финляндии деньги в строительство линии Маннергейма, если нет боеприпасов? Это просто не логично. Тем более если руководство Финляндии знало, что Финляндия к войне не готова, какой смысл тогда отказываться от предложенного обмена территориями, совершенно точно зная к чему это приведет.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Студент, может лучше перенести весь разговор в тему о зимней войне? К Сталину все это уже давно отношения не имеет.

Вероятно это действительно будет правильно.

 

[студент]

"дуплекс" Б-4/Бр-2 - не тяжелая артиллерия, а артиллерия большой мощности

"По науке" так и есть. Но мне проще обзывать всю артиллерию выше дивизионного звена тяжелой. Простите маленькую слабость?

Цитата:
Уже в первый день наступления 123-й стрелковой дивизии, 17 декабря 1939 года, ДОТ был блокирован. Атаку поддерживали порядка 50 танков. Два финских взвода, оборонявших опорные пункты Лоухи и Харккила, не устояли перед натиском танков и пехоты РККА. Этому во многом способствовала потеря управления взводами - командиры взводов фенрики Лоухи и Харккила были смертельно ранены, помкомвзвода Харккила погиб. Часть финской пехоты отступила в ДОТ, часть ушла по траншеям на восток. В ночь с 17 на 18 декабря в ДОТ оказалось блокированым около полуторасот финских солдат - пехотницы, пулеметчики, артиллерийские разведчики и противотанкисты. ДОТ находился в блокаде три дня. 19 декабря красноармейцы взорвали восточный вход в каземат. Контакт с гарнизоном ДОТ финны сумели установить только после успешной контратаки 20 декабря. Советские танки в упор били по амбразурам ДОТ из пушек. Только к вечеру 23 декабря траншеи опорных пунктов Лоухи и Харккила были полностью отбиты финнами.

Цитата:
27 января 1940 года с 10 утра советская артиллерия сосредоточила огонь на ДОТ "Поппиус" и "Миллионный". Уже в начале обстрела была пробита крыша западного каземата, поврежден пулемет и лафет. Через несколько минут после этого была пробита крыша подземной казармы, погибли 2 солдата из гарнизона.

И что? Заменить пулеметную установку финнам оказалось невозможно? Так когда указанный ДОТ перестал препятствовать продвижению наших войск??

А ведь автор скорее прав. Так получилось что взаимодействие и атаки организовывали танковые командиры. Так что тут пехота была "больше придана" танкам, чем наоборот. В предполье танки вообще водили за собой пехоту(чуть ли не силком), а не поддерживали её.

Скорее - они диктовали условия. Которые для пехоты зачастую были неприемлемы. Ведь что означает "отрыв пехоты"? Он означает, что "те, кто в танке" просто не обращали внимания на то, что за спиной: им-то "максимы" были не страшны. Так что у автора не сколько "правота", сколько солидарность с одной из сторон. Не удивлюсь, если корпоративная.