Сравнение Т-64,Т-72 и Леопард-1

[Саксонец]

Да, только между ними 3 года. Каждых 3-4 года проводилась модернизация.

какая модернизация? О чем вы говорите?

Точнее каждых 5-6 лет.
Т72 - 1973 год
Т72А - 1979 год, экспорт: Т-72М1 (1982 г.)
Т72Б - 1985 год, экспорт: Т-72С (1987 г.)
Т72Б с ВДЗ - 1989 год
Появление экспортных машин с аналогичными, как заявлено, свойствами - идут с отставанием 2-3 года.

 

[navidnyk]

Интересная тема. Можете плеваться, сколько хотите, но сравнивать Т-64А.. и Т-72.. и при этом говорить, что 72-ка лучше- мне хочется плакать. Загвоздка в разных производителях и конструкторских бюро( 64-ка - проект харьковчан, а 72-ка - уралвагонзавода - теперь после развала союза конкурентная продукция обсирается по полной программе, а профашистски настроенные это только поддерживают- как буд-то это не сравнение техники, а матч в футболе- раз наше, значит лучше).
Хотел сослаться на сайт морской пехоты Балтийского Флота (http://belostokskaya.ru/weapons_mp- танки не только в танковых войсках используются), да вовремя они страницу убрали про Т-72 - "скорее развитие Т-62, шаг назад, по сравнению с Т-64")
7-ая серия "Брони России" доступно обьясняет, что по числу единоразовых нововведений 64-ка не имеет равных, а с учетом возможной в то время войны и быстрого принятия на вооружения без должного испытания и доработки, проблемы проявлялись и устранялись во время эксплуатации в войсках. При этом эта "эксплуатация" была связана с переучиванием военных , привыкших к линейке Т-54-55-62.
Т-72 - это не более новый танк, это параллельная Т-64 разработка, которая провалила испытания и была принята на вооружение гораздо позже с лоббированием КБ уралвагонзавода.
Лишнее доказательство- экспорт! Прекрасные 72-ки, которые должны были бы быть засекреченными, арабам и т.д. экспортировали, а недоделанные отсталые 64-ки- нет)
Кстати, 80-ки по большому счету от 64-ок отличаются ходовой и МТО, а по бронированию и вооружению шли практически параллельно.
Вобщем, говорить что-то бесполезно, одно признаю, 72-ка значительно дешевле, поэтому как "дешевый мобилизационный танк" очень ничего- пусть и хуже, но можно взять количеством)

 

[БВИ]

Кстати, 80-ки по большому счету от 64-ок отличаются ходовой и МТО, а по бронированию и вооружению шли практически параллельно.

на Т-80 убрали дистанционное управление зенитным пулеметом

Вобщем, говорить что-то бесполезно, одно признаю, 72-ка значительно дешевле, поэтому как "дешевый мобилизационный танк" очень ничего- пусть и хуже, но можно взять количеством)

Какие есть данные, что Т-72 дешевле, чем Т-64?
Только потому, что их бесплатно раздавали "друзьям"?

 

[Саксонец]

Какие есть данные, что Т-72 дешевле, чем Т-64?
Только потому, что их бесплатно раздавали "друзьям"?

С технологическойи и экономической точек зрения.
Технологические аспекты:
1. У Т64 была куда более сложная технология изготовления торсионов. На Т72 - куда проще, заточено под низкотехнологичное произвдоство.
2. СУО у Т64 - было совершеннее, сложнее, учитывающее куда больше параметров, чем у Т72. Можно предположить что и СУО было дороже.

Экономический аспект:
Количественно, выпуск Т72 был больше чем выпуск Т64. Чем больше серия, тем меньше постоянные издержки с стоимости товара (танка). Т.е. себестоимость единицы товара будет снижаться.

 

[navidnyk]

на Т-80 убрали дистанционное управление зенитным пулеметом

очень принципиально
назначение зенитного пулемёта- бороться с низколетящими воздушными целями- вертолётами (самолёт с него сбить нереально ). Да вот только с учетом времени обнаружения на поле боя и опасности вертолета толку от НСВТ, думаю, немного.
Шилки, Тунгуски и т.д. наверно и придумывались как подвижные средства ПВО в т.ч. для защиты наступающей бронетехники. А Т-80.. в основном состояли на вооружении частей в европейской части СССР- ГТД с такой его ценой не просто так придумали- ради быстрого продвижения в случае войны.
Зато с таким калибром- 12,7 мм- по легкобронированной технике стрелять милое дело (дальность эффективного огня- 800 м, если не ошибаюсь)

 

[БВИ]

Какие есть данные, что Т-72 дешевле, чем Т-64?
Только потому, что их бесплатно раздавали "друзьям"?

С технологическойи и экономической точек зрения.
Технологические аспекты:
1. У Т64 была куда более сложная технология изготовления торсионов. На Т72 - куда проще, заточено под низкотехнологичное произвдоство.

Вам конечно известно, что такое торсион, а для незнающих
торсион - это железная палка, выполняющая роль рессоры. Изготавливается во всем мире одинаково:
мехобработка + термообработка + покрытие
вот краткий техпроцесс торсиона от Т-72 (с сайта В. Чобитка)

Торсионный вал Т-72 - стержень длиной 2310 мм и диаметром 47 мм, выполненный из стали 45ХН2МФАШ. Его технология производства аналогична технологии производства торсионных валов Т-54. При заневоливании применяется двухкратная закрутка на 145 и 105 град. Стержень торсиона покрывается специальным лаком и обматывается изоляционной лентой, предохраняя его от царапин

И всё - никаких синхрофазотронов не надо.
Т-64 более засекреченный и по нему в любой области инфы меньше, но попробуйте сами сфантазируйте для примера - какой операцией можно усложнить изготовление торсиона.
Я со своей стороны предложу вставить в каждый торсион Т-64 по маленькому ЖК телевизору. Но и тогда торсион от Т-64 будет дешевле, чем от Т-72, потому что материала (легированная сталь) на 1 торсион в Т-72 идет в два раза больше, соответственно трудоемкость обработки и расход инструмента и энергии на термообработку тоже минимум в два раза больше. Да и просто более крупногабаритные детали удорожают изготовление, транспортировку и сборку на соответствующий коэфф.

2. СУО у Т64 - было совершеннее, сложнее, учитывающее куда больше параметров, чем у Т72. Можно предположить что и СУО было дороже.

СУО конечно дороже, но это надо учитывать отдельно, а то так дойдет, что лучшим станет танк без СУО и без пушки, с деревянным макетом ЗПУ - для удешевления

Экономический аспект:
Количественно, выпуск Т72 был больше чем выпуск Т64. Чем больше серия, тем меньше постоянные издержки с стоимости товара (танка). Т.е. себестоимость единицы товара будет снижаться.

производственные мощности по Т-72 были раза в два больше, но это говорит нам о том, что там где в Хрькове стоял 1 станок, на урале стояло 2 или скорее 4 (смотри на примере торсионов) и в чем вы видите экономию - в зарплате директора?
Только учтите бардак и потери при увеличении коллектива возрастают в квадрате!
А если еще посмотреть на расходы на отопление и освещение - чем севернее, тем дороже.
Вот это экономический аспект.

на Т-80 убрали дистанционное управление зенитным пулеметом
очень принципиально
назначение зенитного пулемёта- ...

спасибо за пояснения по ПВО, но я всего лишь дополнил Ваше сообщение
Но вообще-то конечно это принципиальное ухудшение танка и любой танкист которому придется вылазить на башню под огнем противника - помянет "изобретателей" - "незлым, тихим словом" и все с ним согласятся.

 

[Саксонец]

Какие есть данные, что Т-72 дешевле, чем Т-64?
Только потому, что их бесплатно раздавали "друзьям"?

С технологическойи и экономической точек зрения.
Технологические аспекты:
1. У Т64 была куда более сложная технология изготовления торсионов. На Т72 - куда проще, заточено под низкотехнологичное произвдоство.

Вам конечно известно, что такое торсион, а для незнающих
торсион - это железная палка, выполняющая роль рессоры. Изготавливается во всем мире одинаково:
мехобработка + термообработка + покрытие...

Да, только надо не забыть, что торсион Т64 раза в два короче торсиона Т72... Вот что пишет упомянутый вами т. Чобиток

Система подрессоривания танка Т-64 имеет одну из самых высоких характеристик плавности хода среди отечественных танков. За счет балансиров большей длины по сравнению с балансирами Т-72 и торсионов низкой жесткости (сравнительно тонкий сильно заневоленый стержень) достигнуты большие полные ходы катков и мягкость подвески.
...
В первые послевоенные годы считалось, что соосное размещение торсионных валов допустимо только для машин малого веса, а для средних и тяжелых танков, где жесткость подвески и без того велика, оно неприемлемо. Совершенствование технологии производства торсионных валов позволило изменить положение, и Т-64 с соосным расположением валов продемонстрировал обратное.

Чтобы демонстрировать обратное - надо было менять, совершествовать технологию. Боюсь ее не упростили. Т.е. если технология изготовления торсионов на Т72 была та же что и у Т54, то для Т64 - технологический процесс изменили.

2. СУО у Т64 - было совершеннее, сложнее, учитывающее куда больше параметров, чем у Т72. Можно предположить что и СУО было дороже.

СУО конечно дороже, но это надо учитывать отдельно, а то так дойдет, что лучшим станет танк без СУО и без пушки, с деревянным макетом ЗПУ - для удешевления

И? Что сие изречение имело ввиду?

Экономический аспект:
Количественно, выпуск Т72 был больше чем выпуск Т64. Чем больше серия, тем меньше постоянные издержки с стоимости товара (танка). Т.е. себестоимость единицы товара будет снижаться.

производственные мощности по Т-72 были раза в два больше, но это говорит нам о том, что там где в Хрькове стоял 1 станок, на урале стояло 2 или скорее 4 (смотри на примере торсионов) и в чем вы видите экономию - в зарплате директора?
Только учтите бардак и потери при увеличении коллектива возрастают в квадрате!
А если еще посмотреть на расходы на отопление и освещение - чем севернее, тем дороже.
Вот это экономический аспект.

Коментарии нужны? В принципе, все доходчиво изложено тут http://yurkovs.narod.ru/Ekoprak/Tema5.htm

 

[БВИ]

Вот что пишет упомянутый вами т. Чобиток

Чобиток в вопросах производства торсионов и прочих деталей танков авторитет не ахти какой (он не инженер), я его упомянул только потому, что там описаны размеры и технология торсиона Т-72. А с технологией производства торсионов в Харькове я знакомился в самом цехе по производству этих "чудесных" торсионов.
Усовершенствование технологии это вопрос очень растяжимый - поставил на рабочее место трезвого рабочего или исправил ошибку в техдокументации и брак прекратился - в газете напишут "усовершенствовали технологию".

СУО конечно дороже, но это надо учитывать отдельно, а то так дойдет, что лучшим станет танк без СУО и без пушки, с деревянным макетом ЗПУ - для удешевления

И? Что сие изречение имело ввиду?

При сравнении цены танков надо сравнивать равную комплектацию. Если цена Т-64 с СУО, то и Т-72 с такой же СУО или обоих без СУО.

Коментарии нужны? В принципе, все доходчиво изложено тут

Эти децкие графики никакого отношения к реальному производству не имеют.
начнем с того ни с Т-64, ни с Т-72 эти прямые не пересекутся
Вы может слышали термин "планово убыточное предприятие"?
Он значит, что сделал 1 танк - получил 1 млн убытка, а если сделал 2 танка, то 2 млн убытка. Вот этот график и изучайте.

 

[scout]

При сравнении цены танков надо сравнивать равную комплектацию. Если цена Т-64 с СУО, то и Т-72 с такой же СУО или обоих без СУО.

Будем сравинват с тем что имел кажди в дани момент-то-ест с тем чем комплектовался. :good:

 

[Саксонец]

Чобиток в вопросах производства торсионов и прочих деталей танков авторитет не ахти какой (он не инженер)...

Ну тогда уж цитируйте того, кто для вас авторитет. Сначала вы на него ссылаетесь, потом говорите что он не ваторитет в этой области.
Для меня же - вполне очевидно, что для изготовления торсиона, длинна которого в два раза короче традиционного - потребует изменений в технологии и повысит требование к качеству процесса. Задайте себе вопрос - почему на первых этапах имелись проблемы с торсионной подвеской? На выпускаемых в харькове Т55 и Т62 - такой проблемы вроде как и не было.

При сравнении цены танков надо сравнивать равную комплектацию. Если цена Т-64 с СУО, то и Т-72 с такой же СУО или обоих без СУО.

И какой смысл так сранивать? В том случае придется сранивать машины между которыми - лет эдак 10 лет. Да и подобная челябинская машина называется уже не Т72, а Т90...

Эти децкие графики никакого отношения к реальному производству не имеют.
начнем с того ни с Т-64, ни с Т-72 эти прямые не пересекутся
Вы может слышали термин "планово убыточное предприятие"?

Эти "децкие" графики, ищущему человеку, показывают какое влияние оказывают постоянные и переменные издержки на себестоимость продукции. Потому как:

Себестоимость продукции представляет выраженные в денежной форме текущие затраты (издержки) предприятий на производство и реализацию продукции (работ, услуг).

И про планово-убыточные предприятия - не надо... это "немного" не туда.

Он значит, что сделал 1 танк - получил 1 млн убытка, а если сделал 2 танка, то 2 млн убытка. Вот этот график и изучайте.

Будь вы немного внимательней, ваш пример, после изучения графиков - выглядел бы несколько иначе:
"Он значит, что сделал 1 танк - получил 1 млн убытка, а если сделал 2 танка, то 0,8 млн. убытка."

Во всяком случае, упомянутый "децкий" график, пытливому человеу, наглядно это показывает.

 

[БВИ]

Ну тогда уж цитируйте того, кто для вас авторитет. Сначала вы на него ссылаетесь, потом говорите что он не ваторитет в этой области.

Я на УВЗ не был, вот и взял у уважаемого В.Чобитка. И техпроцесс у него правильно описан. Если человек говорит, что солнце всходит на востоке - это не значит, что он астроном.

Для меня же - вполне очевидно, что для изготовления торсиона, длинна которого в два раза короче традиционного - потребует изменений в технологии и повысит требование к качеству процесса.

И это замечательно

При сравнении цены танков надо сравнивать равную комплектацию. Если цена Т-64 с СУО, то и Т-72 с такой же СУО или обоих без СУО.

И какой смысл так сранивать? В том случае придется сранивать машины между которыми - лет эдак 10 лет. Да и подобная челябинская машина называется уже не Т72, а Т90...

значит надо Т-90 сравнивать, раз он уже подтянулся

Будь вы немного внимательней, ваш пример, после изучения графиков - выглядел бы несколько иначе:
"Он значит, что сделал 1 танк - получил 1 млн убытка, а если сделал 2 танка, то 0,8 млн. убытка."

в экономическом децком саде по вашей ссылке такого графика нет.
Если не трудно покажите новый график с указанием точек 1 млн и 0,8 млн
заранее благодарен

 

[Саксонец]

Будь вы немного внимательней, ваш пример, после изучения графиков - выглядел бы несколько иначе:
"Он значит, что сделал 1 танк - получил 1 млн убытка, а если сделал 2 танка, то 0,8 млн. убытка."

в экономическом децком саде по вашей ссылке такого графика нет.
Если не трудно покажите новый график с указанием точек 1 млн и 0,8 млн
заранее благодарен

Т.е. если для вас это и "экономический децкий сад", то для всех остальных - это основы микроэкономики... Не нравится выше приведенная ссылка, вот вам другие. http://www.aup.ru/books/m88/6_2.htm
Вот вам еще, ваш земляк разжевывает - что и куда... с примерами расчетов.
http://www.cfin.ru/management/costing/savchuk-02.shtml
Не понимаете по русски, не вопрос, на украинском разжевано
http://www.houseofmcdonnell.com/vitrati-pdprimstva/28-grafk-bezzbitkovost.html
Не понимаете сами - найдите знакомых - экономистов, кто мог бы объяснить как постоянные и переменные издежки сказываются на доходах и в конечном случае - на себестоимости продукции.

Когда будете делать вторую попытку "переваривания" данного материала, держите в голове что

Себестоимость — все издержки (затраты), понесённые предприятием на производство и реализацию (продажу) продукции или услуги. Более полное определение себестоимости:
«Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в процессе производства продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на ее производство и реализацию»

А то боюсь, в следующем сообщении будете утверждать, что издержки ни как не связаны с себестоимостью.

Добавлено спустя 9 минут 25 секунд:

значит надо Т-90 сравнивать, раз он уже подтянулся

Смысл сравнивать с Т90? Я считаю, что Т64 превосходил по ряду параметров Т72. Т64 - был танком революционным, Т72 - танком мобилизационным. Так можно докатиться до сравнения мягкого и круглого. Т90 - поделка на тему пройденного советским танкостроением урока... Хотя, начни их сравнивать - еще не известно каков результат будет.

 

[Andrei_bt]

Какие есть данные, что Т-72 дешевле, чем Т-64?
Только потому, что их бесплатно раздавали "друзьям"?

С технологическойи и экономической точек зрения.
Технологические аспекты:
1. У Т64 была куда более сложная технология изготовления торсионов. На Т72 - куда проще, заточено под низкотехнологичное произвдоство.
2. СУО у Т64 - было совершеннее, сложнее, учитывающее куда больше параметров, чем у Т72. Можно предположить что и СУО было дороже.

Экономический аспект:
Количественно, выпуск Т72 был больше чем выпуск Т64. Чем больше серия, тем меньше постоянные издержки с стоимости товара (танка). Т.е. себестоимость единицы товара будет снижаться.

1. стоимость торсиона т-64а и т-72а (на 1985 год) - 40 и 100 р. - где технологичнее?
Если в для тагильского завода например не могли по началу осилить производствол башен с комб. броней и делали более "технолгичные" монолитные - эт охорошо? Похоже на деградацию.
2. СУО было совершеннее на Т-64Б, а вот на Т-64 и Т-72, Т-72А, Т-64А СУО фактически одинаковое.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

был танком революционным, Т72 - танком мобилизационным

Кто мне объяснит, почему мобилизационный танк Т-72(Т-72А) производившийся значительно большим количеством чем Т-64 и Т-64А стоил намного дороже Т-64А?
То, что Т-72А - мобилизационный простой и дешевый танк - миф.

 

[Саксонец]

СУО было совершеннее на Т-64Б, а вот на Т-64 и Т-72, Т-72А, Т-64А СУО фактически одинаковое.

И? Начало выпуска машин:
Т-64 - 1963
Т-64А - 1964
Т-72 - 1973
Т-72А - 1979 - лазерный дальномер
Т-72Б - 1985 - лазерный дальномер + баллистический поправочник! не вычислитель!

Т-64Б - 1976 - лазерный дальномер + баллистический вычислитель. Аналог, перелицованный Т72 принят на вооружение в начале 90х под индексом Т90. Т.е. технологическое отставание Т72/Т90 10-15 лет.

Выводы правильные сделаете наконец? Если сравнивать танки - современники, то 72ка всегда уступала 64ке. По мне - так догнали только потому, что выпуск Т64 был заверешен

Кто мне объяснит, почему мобилизационный танк Т-72(Т-72А) производившийся значительно большим количеством чем Т-64 и Т-64А стоил намного дороже Т-64А?
То, что Т-72А - мобилизационный простой и дешевый танк - миф.

Вы не пониматете, в том числе, потому что сравниваете танки разных поколений. Сравните Т64Б и Т72А - выпускаемые, практически, в один и тот же период времени, и все встанет на места. Тем более, что выпуск Т64Б начали на 3 года раньше.

Объяснил?

P.S. Поизучать можно тут http://btvt.narod.ru/4/history/ttx_1.htm
Вообще - забавная вещь. Всего 20 лет прошло и УралВагонЗавод "родил" Т90А, который наконец то догнал Т80УД, принятый на вооружение СА еще в 1986 году. ну что тут скажешь - российская военная угроза...

 

[БВИ]

был танком революционным, Т72 - танком мобилизационным

Кто мне объяснит, почему мобилизационный танк Т-72(Т-72А) производившийся значительно большим количеством чем Т-64 и Т-64А стоил намного дороже Т-64А?

Мне бы Ваши проблемы

Мобилизация - комплекс мероприятий, направленных на переведение армии и государственной инфраструктуры на военное положение.

Т-72 мобилизационный танк, а кто при мобилизации считает расходы или сильно перебирает параметрами техники или людей (вспомним как мобилизовали всех во время войны - и хромых, и косых)
Давайте вспомним то время (по википедии)
1958 год конфликт КНР с Тайванем
1962 год пограничная война КНР - Индия
Число провокаций на границе СССР -Китай
в 1960 году провокаций было 100, в 1962 году — более 5000. Начали совершаться нападения хунвэйбинов на пограничные патрули.
в 1967 году началась разработка образцов танка с двигателем В-45 КБ в Нижнем Тагиле
в 1968 года - власти КНР заявили, что СССР встал на путь «социалистического империализма», отношения особо обострились.
ЦК КПСС и правительство достали счеты и двигая костяшки определило - мобилизационный потенциал Китая - 100 млн. человек. Это минимум 100 млн бутылок с "коктейлем Молотова" + танки и пушки тоже есть. Надо что-то решать!
в 1968 году, начались сравнительные испытания танков Т-64А с двигателем В-45 и образцов с двигателем В-45 разработанных КБ в Нижнем Тагиле
в 1969 году - на острове Киркинский китайская провокация с участием 500 человек.
в 1969 году события на Даманском - два БТР подбито, четыре танка Т-62 атаковали китайцев, один танк был подбит, в нарушение приказа Политбюро ЦК КПСС не вводить в конфликт советские войска, был открыт огонь из секретных на тот момент реактивных систем залпового огня «Град» - людские потери 58 чел погибло и 98 ранено у СССР и от 100 до нескольких сотен у Китая.
(сравним с масштабом провокации с которой началась 1-я и 2-я мировая)
в 1973 году совместным постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР №554-172 на вооружение Советской Армии был принят танк Т-72.
Ну кто тогда стал бы смотреть на цену танка и сравнивать с перспективными танками НАТО?
Главное - быстрее получить больше танков и по характеристикам лучше чем у китайских .
Тут как раз и выручило максимальное заимствование узлов от Т-62 и идеологии и узлов от Т-64
Всё ИМХО

 

[anderman]

То ли ветка упала, то ли хохол с размаху задницей приземлился... Леопарду не понравилось.