Удары по Ливии 19-20 марта. заметки

[intoxicated]

Вообще то С-125 довольно примитивное железо так что претензии к одной только АСУ несостоятельны.

 

[SMART]

Жаль, я благодарность ожидал за обучение. Но Вы урока не поняли.
Если мой сотрудник напишет, что у цифровых системах отсуствуют ошибки(и неточность), я бы ему "надавал по башке".

Быстренько вы исправились от первоначального выражения. Садитесь "три".

А что тут такого? Да ошибки АСУ бывают. Смотря в каком формате работает арифметика. т.е. смотря какой формат чисел выбран для вычислений. Если это например фиксированный формат целого числа, соотношение сигнал/шум будет намного меньше. В зависимости от чувствительности алгоритма к ошибкам можно выбирать разный формат чисел для вычисления, ну и будет обеспечена разная скорость.

А вообще это все можно свести к абсолютному минимуму! Выбирая максимальный формат чисел с плавающей запятой. А если алгоритм требует очень большое количество арифметических операций одновременно, то тогда придется наверняка делать отдельный специализированный чип (ASIC). т.е. если военные заказчики не пожадничают то все возможно сделать с очень минимальными ошибками.

p.s. главное чтобы тока чип был сделан внутри страны!

 

[ritkostar]

А что тут такого? Да ошибки АСУ бывают. Смотря в каком формате работает арифметика. т.е. смотря какой формат чисел выбран для вычислений. Если это например фиксированный формат целого числа, соотношение сигнал/шум будет намного меньше. В зависимости от чувствительности алгоритма к ошибкам можно выбирать разный формат чисел для вычисления, ну и будет обеспечена разная скорость.

А вообще это все можно свести к абсолютному минимуму! Выбирая максимальный формат чисел с плавающей запятой. А если алгоритм требует очень большое количество арифметических операций одновременно, то тогда придется наверняка делать отдельный специализированный чип (ASIC). т.е. если военные заказчики не пожадничают то все возможно сделать с очень минимальными ошибками.

p.s. главное чтобы тока чип был сделан внутри страны!

Какие разряды, какие ASIC, система сделана на транзисторные сборки. Информация вводится операторами вручную, а они получают ее по телефону или радио.

______________________________

 

[SMART]

Какие разряды, какие ASIC, система сделана на транзисторные сборки. Информация вводится операторами вручную, а они получают ее по телефону или радио.

Так я вобщем имел ввиду на данный момент, а не про старое железо.

 

[Observer69]

Бы больше читайте всякого бреда, еще не такое привидится....
Может автор опуса - г-н Оbserver?

Это вполне реальный документ МО СССР 1986 года, носил гриф к тому. По ссылку его можно скачать.
Кстати - из текста можно сделать вывод что вопросная система фирмы Телефункен имела чисто коммуникативных функции, к тому только для специфических маловысотных РЛС. Она не являлась АСУ ПВО, т.е имела отношение только к некоторой (небольшой) части РТВ.

Не стОит кормить монстра на букву "т".

Я лично был на месте и видел это своими глазами.

 

[Rand0m]

Не стОит кормить монстра на букву "т".

Я лично был на месте и видел это своими глазами.

Эт вы про себя то, вы уже в соседних ветках показали свою компетентность по целому ряду вопросов

 

[intoxicated]

Я лично был на месте и видел это своими глазами.

Тогда опишите плииз то что видели, интересно будет

 

[Observer69]

Я лично был на месте и видел это своими глазами.

Тогда опишите плииз то что видели, интересно будет

Я лично видел лишь мониторы "Телефункен" и блоки непонятного для меня назначения. К слову, мониторы, были тогда фантастикой для нашей техники. Несмотря на пояснения моего коллеги (пвошника), я не забивал себе мусором голову и не особо запоминал названия (у меня своих железок хватает).
Ливийцы были сильно недовольны уровнем автоматизации нашей конструкции ПВО и качеством автоматизации.

НЯП, у нас были планшетисты и всякие рисования на оргстекле карты воздушной обстановки солдатами - вещь просто немыслимая для человека, пользующимся пультом ДУ для телевизора и спутниковой тарелкой дома.


Кстати вот попалось
http://nvo.ng.ru/concepts/2009-03-27/12_pvo.html

 

[intoxicated]

Я лично видел лишь мониторы "Телефункен" и блоки непонятного для меня назначения. К слову, мониторы, были тогда фантастикой для нашей техники.

Что и подверждает мою тезу об "аккуратных мониторчиков"

Кстати вот попалось
http://nvo.ng.ru/concepts/2009-03-27/12_pvo.html

И суперпупернавороченная автоматизированная система "управления" ПВО дала элементарный сбой:
"Еще вопрос: «Почему вы не использовали информацию от РЛС обнаружения низколетящих целей, которые стоят на вышках вдоль берега моря, ведь, как мне известно, они обнаружили и сопровождали две группы целей со стороны моря?» Шериф: «Понимаете, эти РЛС куплены в странах НАТО, от них информация идет не на этот командный пункт, где мы находимся и откуда я управляю огнем зрдн, а на другой КП. Он тоже в моем распоряжении, оборудован автоматизированной системой сбора, обработки и отображения радиолокационной информации фирмы «Телефункен», но с него нельзя управлять зрдн, так как он не сопряжен с ними». – «А с этим КП?» – «Тоже нет, из-за разных кодограмм обмена информацией и других проблем».

Еще вопрос: «Получается, что самая остро необходимая информация о низколетящих целях, хотя и вырабатывается группой РЛС на вышках, но идет мимо вашего КП в никуда. И кто же это так построил систему ПВО столицы?» В ответ – молчание.."

"Этим «строителем» оказался старший начальник Шерифа, имевший обыкновение ездить по всему свету, чтобы, как он говорил, «выбирать и покупать только самое лучшее вооружение, какое есть в разных странах, и самим строить из них системы, которые нам нужны». Последнее как раз он делать не умел, да и серьезность проблемы технического и информационного сопряжения средств разного национального производства была им не осознана. Даже о самом элементарном – организовать подчинение по вопросам боевого управления огневых средств подразделений войсковой ПВО командиру сектора и установить между их КП связь – он не позаботился"

 

[DNK]

И суперпупернавороченная автоматизированная система "управления" ПВО дала элементарный сбой:

Не надо было мудрить. Сделали бы просто и надежно (как автомат Калашникова), тогда и работало бы все. Начали выпендриваться, типа: "Все самое-самое"! А оно вместе не работает.

 

[Observer69]

И суперпупернавороченная автоматизированная система "управления" ПВО дала элементарный сбой:

Не надо было мудрить. Сделали бы просто и надежно (как автомат Калашникова), тогда и работало бы все. Начали выпендриваться, типа: "Все самое-самое"! А оно вместе не работает.

Конечно они раздолбаи. Но на нашей технике было слишком много отказов, и визуализация тоже была в виде пятен на зелёном экране.

Хотя если по смыслу статьи, ливийцев не спасли бы и полностью наша техника - народ непосредственно работающий на технике, поддерживает всё-таки мнение оппонента автора, которого сам автор пытается "разоблачить".

 

[Батька Махно]

Непосредственный участник событий, мой знакомый (ИА ПВО ВВС).
Ливийцы не подняли в воздух авиацию, но это не самый полный швах. Его изумило, что выскочили на балкон, а город освещен, как на ладони, бомби - не хочу.
Только к второму налету они догадались выключить свет в Триполи. Американцы бомбили, как на полигоне, отработали и улетели.

Соответственно, развиздяйство полное - ЗРК либо не работали, либо выключены, город освещен, как елка в Новый Год, авиация стоит на стоянках. Бомби - не хочу.

Была бы там суперсовременная американская или французская техника, результат был бы совершенно одинаковый. Поэтому автор статьи прав.
А вот в том, что вы там были, есть определенные сомнения, которые только крепнут, после опусов про МиГ-29 и Ил-38.

 

[intoxicated]

А я никак не отрицаю факт что в 1986-ом году система С-125 являлясь жуткое старье. Кстати в 1976-ом она таком являлась тоже. Еще больше скажу - она вообще то сделана очень плохо в части мобильности и ее удачное использование очень сильно ограничено и напрягает в большой степени личный состав ПВО-шников.
Примерно то же самое можно сказать и про С-200 - громоздкая система которая практически очень малоподвижна, хотя и транспортабельная. А могли сделать ее несколько иначе ... однако руки главного конструктора очевидно не из того места расли.
Как нужно было - смотрим ЗРК "Куб" и "Круг" (они не перфектны тоже, но заметно лучше в идейном отношении). Кто то возразить - "а они войсковые!" - а ну и что? Разве должна быть разница между ЗРК войсках ПВО и ЗРК которые сопровождают сухопутных войск - и в том и другом случае это боевые единицы ПВО!!

 

[Elektro-broom]

Примерно то же самое можно сказать и про С-200 - громоздкая система которая практически очень малоподвижна, хотя и транспортабельная. А могли сделать ее несколько иначе ... однако руки главного конструктора очевидно не из того места расли.
Как нужно было - смотрим ЗРК "Куб" и "Круг"

Вы бы хоть характеристики сравнили что ли. Условия применения и дальность С-200 и "Куб"

Разве должна быть разница между ЗРК войсках ПВО и ЗРК которые сопровождают сухопутных войск - и в том и другом случае это боевые единицы ПВО!!

К вашему сведению и тактикой применения и поставлеными задачами они отличаются. Одинаково только предназначение.

 

[intoxicated]

Вы бы хоть характеристики сравнили что ли. Условия применения и дальность С-200 и "Куб

Я не про сравнения дальности. Я про архитектуру, концепции двух систем которые разрабатывались в один и тот же период. И С-125 и С-200 - катастрофальны в плане подвижности, боевому маневру и как результат кучу ограничении в тактикой примененения.

К вашему сведению и тактикой применения и поставлеными задачами они отличаются. Одинаково только предназначение.

Что и является тупизмом, потому что нету практической разницы в задачами и тактику применения. Что и практика показала в многочисленных конфликтах в Египте, Ливаном, Ираком, Югославии. Потому что когда боевые действия начались - все средства ПВО уже становятся как бы "войсковыми". И сдеь становится еще более очевидно что по своей архитектурой С-75, С-125 и С-200 годятся прежде всего для полигонных показушных стрельб а не для ведения боевых действии.

 

[vasily-ch]

Несколько вопросов к уважаемому ГЕРКОН32 :

1. Как я понял "ваш" комплекс способен обнаруживать источники излучения УКВ/СВЧ диапазона на больших дальностях именно по "прямой" волне ? И сопровождать с определением координат в реальном времени ?

2. Правильно ли я понял что дальность обнаружения наземных РЛС примерно до 1000 километров обеспечивается за счет подъема антенн на привязном аэростате ?

Ответьте пожалуйста , очень интересно.

 

[vasily-ch]

Кажется ув. ГЕРКОН32 не ответит на вопрос об "аэростатах".

Почему я так думаю ?
Вот поэтому :

Поднятие антенны на 1км не обеспечивает заявленную дальность.

Совершенно верно.

Зависимость дальности радиовидимости от высоты подьема антенн нелинейна.

Основное влияние оказывает кривизна поверхности Земли.


Формула расчета прямой радиовидимости (интересующиеся найдут в Интернете и формулы и даже соответствующие программы для расчета) :

Дрв (в км.)= кв.корень из высоты подъема антенны №1 (в метрах.) + кв.корень из высоты подъёма антенны №2 (в метрах) * на коэффициент кривизны равный 3,57 без учета дифракции и 4,12 при максимальной дифракции для СВЧ-МВ.

Соответственно если считать что одна антенна (разведуемая наземная РЛС) поднята на 9 метров над поверхностью земли , а вторая ( антенна СРТР поднятая на аэростате) поднята на 1000 (1 тысячу) метров , то максимальная дальность радиовидимости составит :

(sqrt [9] + sqrt[1000] ) * 4,12 = 142,6 км. Т.е. примерно 150 километров в самом лучшем случае.

Другие примеры :

Две радиорелейные станции антенны которых подняты на 36 метров каждая над совершенно равнинной местностью смогут обеспечить дальность прямой радиосвязи на расстоянии :

( sqrt[36] + sqrt [36] ) * 4,12 = 49,44 км , т.е. примерно на 50 км. с учетом дифракции.

Дальность прямой радиовидимости антенны поднятой например на 9метров и самолета летящего на высоте 10тыс.м будет составлять примерно 425 км , и т.д.

Для достижения дальности прямой радиовидимости в 1000 км (1000 000м) соотношение такое :

1000 = 4,12 * (3 + sqrt [Hтреб.]) , где Нтреб. - требуемая высота подьема аэростата в метрах.

Соответсвенно Нтреб. (м) = 1000/4,12 = 242,71 в квадрате - 3 (корень из 9м - т.е. высоты антенны РЛС)

Итого получается 58905,14м.

Значит аэростат потребовалось бы поднять на высоту почти 59 километров - т.е. это уже даже не тропосфера , а мезосфера.

Нужно ли вообще говорить о проблемах которые потребовалось БЫ решать в этом случае ?

 

[Rob]

Нужно ли вообще говорить о проблемах которые потребовалось БЫ решать в этом случае ?

Нужно.
Продолжайте, очень интересно.
Еще, если можно, об эффекте "прохода", ну если знаете, конечно.

 

[DNK]

Нужно.

И еще про рефракцию. Как часто она в тех широтах появляется?

 

[vasily-ch]

Нужно ли вообще говорить о проблемах которые потребовалось БЫ решать в этом случае ?

Нужно.

Т.е. нужно рассказывать о проблемах поднятия аэростата в мезосферу ?

Не говоря уж про то что на борту этого аэростата размещается сложная энергопотребляюща аппаратура для корректной работы которой требуется максимально стабильное положение в пространстве ?


Серьезно нужно ?

Огромный аэростат поднимающий аппаратуру и 60 километровый (!) кабель-трос тянущийся через несколько слоев атмосферы (плотности которых отличаются вплоть до 1000 раз ) , с разными температурными слоями и в т.ч. и разнонаправленными ветрами силой вплоть до ураганных ?

Даже просто поднять привязной аэростат на таку высоту - никогда и никем не выполнявшаяся задача.

Сколь сложная столь же и бессмысленная.

Про то какую ошибку в определении пеленга на источник излучения находящийся на дальности в 1000 км даст колебание пеленгаторной антенны хотя бы в пару градусов - вообще говорить не приходится.

На такой дальности даже идеально стабилизированная антенна даст огромную ошибку из-за элементарного расширения диаграммы направленности по мере удаления от раскрыва антенны.

Еще, если можно, об эффекте "прохода", ну если знаете, конечно.

Нет никаких "эффектов прохода".

Есть крайне редкий феномен сверхдальнего распространения "нижнего" УКВ диапазона при формировании в атмосфере "волноводообразного канала" из слоев воздуха имеющих в силу физических свойств (температура-влажность ) резкое отличие от слоев с другими характеристиками.

Так же есть отражение УКВ от ионизированных метеоритами верхних слоев атмосферы ( не путать с регулярным отражение КВ от ионосферы) и т.н. тропосферное рассеивание СВЧ.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Нужно.

И еще про рефракцию. Как часто она в тех широтах появляется?

Рефракция всегда имеет место , на всех широтах.

Но в случае с УКВ и СВЧ радиоволн ей практически всегда можно принебречь.

Рефракция - это изменение направления фронта волны при достижении границы между двумя средами с разной проводимостью.

Наиболее заметна она для звуковых и световых волн.

Отражение - частный случай дифракции.

УКВ и СВЧ практически не отражаются от ионосферы.