Удары по Ливии 19-20 марта. заметки

[intoxicated]

"Волноводное распространение радиоволн возникает чаще
всего над обширными акваториями морей и океанов из-за резкого изменения
влажности по мере увеличения высоты либо из-за переноса теплых
воздушных масс с суши на море, а также над сушей при температурных
инверсиях, которые появляются после захода солнца за счет резкого
охлаждения земной поверхности. Физика этого явления заключается в том,
что при быстром падении индекса рефракции на некоторой высоте над земной
поверхностью создаются условия, при которых происходит полное внутреннее
отражение электромагнитной энергии и радиоволна возвращается обратно к
поверхности с последующим отражением от нее. Многократное повторение
этих процессов приводит к сверхдальнему распространению радиоволн, что
может иметь как положительное (увеличение дальности действия
радиотехнических систем), так и отрицательное (взаимные помехи в
радиосистемах, работающих на одинаковых или близких радиочастотах)
значение"
"Поскольку высота тропосферных волноводов лежит в пределах
нескольких десятков метров, то волноводное распространение возможно
только в сверхвысокочастотном (миллиметровые, сантиметровые,
дециметровые волны) диапазоне волн."

"Эта аналогия послужила причиной того, что область сверхрефракции в тропосфере часто называют тропосферным волноводом, а распространение в условиях сверхрефракции — волноводным. Волноводы могут появляться в приземном н более высоких слоях воздуха. При этом они могут обнаруживаться как по всей трассе, так и на отдельных ее участках (частичные волноводы). Над сушей волноводы чаще всего наблюдаются в районах с ровной подстилающей поверхностью, например, в пустынных и степных районах. Однако волноводы чаще образуются в районах, прилегающих к морям."

И т.д. и т.пр. если погуглить, в чем проблема?

 

[marinel]

Была АСУ Вектор. Настолько бавная и неточная, что делало ее практически не исползоваемой.

_________________________

Не очень понимаю, как автоматизированная система управления может быть неточной?
Неужто компьютер в прстых арифметиеских вычислениях ошибался? Это как раз соотносится с моим верхним постом. Знающий человек про АСУ в таком "ключе"никогда бы не написал.

 

[Olimpus]

И т.д. и т.пр. если погуглить, в чем проблема?

Вы бы тему перечитали. Никто не сомневается в существовании этого явления. Но вот то, что оно возникло именно в нужное вермя, в нужном месте и в нужных диапазонах - ну вероятность сами посчитаете?

Вопрос на засыпку - действует ли оно (явление сверхрефракции) в дипазаоне работы СНР-125?

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Не очень понимаю, как автоматизированная система управления может быть неточной?
Неужто компьютер в прстых арифметиеских вычислениях ошибался? Это как раз соотносится с моим верхним постом. Знающий человек про АСУ в таком "ключе"никогда бы не написал.

Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что оно не существует.

 

[intoxicated]

Никто не сомневается в существовании этого явления. Но вот то, что оно возникло именно в нужное вермя, в нужном месте и в нужных диапазонах - ну вероятность сами посчитаете?

А ты лучше поаккуратнее погуглил и прочитал о сверхрефракции прежде чем отдавать "компетентное" мнение.
П.С. Подсказка - какие особенности имеет этот район в географском и метеорологическом смысле?

 

[Olimpus]

Никто не сомневается в существовании этого явления. Но вот то, что оно возникло именно в нужное вермя, в нужном месте и в нужных диапазонах - ну вероятность сами посчитаете?

А ты лучше поаккуратнее погуглил и прочитал о сверхрефракции прежде чем отдавать "компетентное" мнение.
П.С. Подсказка - какие особенности имеет этот район в географском и метеорологическом смысле?

Район подходит. И все. Что-то еще? Да, такое явление там могло быть. Я этого и не отрицал.

 

[intoxicated]

Да, такое явление там могло быть. Я этого и не отрицал.

Уверен что точно "не отрицал"?

 

[Olimpus]

Да, такое явление там могло быть. Я этого и не отрицал.

Уверен что точно "не отрицал"?

Уверен что точно. У меня был вопрос, как же это именно там, именно в это время, именно в нужном диапазоне частот, именно распоространяясь на район боевый действий и район предполагаемого развертывания мифической станции РТР. Ответа не было и нет.

P.S. Вы реально не можете понять, что это попытка хоть как-то оправдать мифический перехват УКВ на нереальных дальностях? Причем не только УКВ.

 

[КС]

то вас разорвало бы еще при упоминании в сказки сверхрефракции. Однако вы же до сих пор живы?

Однако от Вас слышны тоже только сказки про "сказки".
Или Вы утверждаете, что явления сверхрефракции не существует?
Или его не было именно в том месте и в то время?

Может хватит ехидничать и поучать всех снисходительным тоном?
"Разжуйте чайникам" и "сказочникам", "где собака порылась".

А то по-существу только два аргумента:
1 "Ты сказочник",
2 "Сто лет в моря ходил, вся грудь в ракушках".

Но если бы вы знали хоть немного радиотежнику,

Поделитесь хоть толикой сакральных знаний, только можно без выкладывания ссылок на толстенные талмуды, а так простыми словами.

 

[ritkostar]

Была АСУ Вектор. Настолько бавная и неточная, что делало ее практически не исползоваемой.

_________________________

Не очень понимаю, как автоматизированная система управления может быть неточной?
Неужто компьютер в прстых арифметиеских вычислениях ошибался? Это как раз соотносится с моим верхним постом. Знающий человек про АСУ в таком "ключе"никогда бы не написал.

Почему незнание делает человека агресивным?

АСУ не компьютер, а именно система. Там есть конечные устройства. В данном случае ето РЛС дальнего обнаружения. они определяют координаты довольно неточно (+- несколько км). Координаты вводятся операторами, оттуда задержки.Координаты каждой цели поступают от несколько источников и различаютса. Иногда информация теряется, пропадает, система интерполирует.
А гарантированная зона поражения С-125 например - 14км и время пребывания цели в зоне 7-8сек.

_______________

 

[Olimpus]

Может хватит ехидничать и поучать всех снисходительным тоном?
"Разжуйте чайникам" и "сказочникам", "где собака порылась".

Да вас глючит чуток. Я не ехидничаю и никого не поучаю. А пытался несколько страниц у тов. Геркон-32 получить хоть какой-то вразумительный ответ, не более. Это вы тут анекдоты рассказываете.

Поделитесь хоть толикой сакральных знаний, только можно без выкладывания ссылок на толстенные талмуды, а так простыми словами.

Спросите что конкретно вас интересует. Я же не могу вкратце пересказать весь институтский курс.

Если вам именно по сверхрефракции, то я уже писал об этом, перечитайте.

Если по радиотехнике - могу еще раз. Распространение волн УКВ-диапазона по существу ограничено радиогоризонтом. В условиях Ливии (пустыня, почти идеальная подстилающая поверхность) это почти так. Распространение также зависит от типа антенн. Далеко не везде и не всегда применяются всенаправленные. Для стационарных обьектов гораздо чаще и эффективнее применять направленные. Антенны СНР имеют узкую диаграмму направлености. Также передатчики имеют разную можщность. Различные системы работают в разных режимах передачи. А диапазон УКВ достаточно широк. Все это говорит о том, что даже если бы чудесное явление случилось, что мифическая станция РТР не могла бы слышать все, что "услышала". Часть данных отсеклась бы из-за действия сверхрефракции только в опред. полосе частот, часть - из-за используемых антенн, часть - из-за особенностей рельефа (возможно, Ливия не вся как стол гладкая) или из-за нечастого и кратковременного включения передатчиков. Грекон 32 же услышал все что его интересовало. Мало того, еще и оценок понаставил ПВО и ВВС. Не кажется ли вам это НЕМНОЖКО странным?

 

[Sergej]

Olimpus писал(а):
то вас разорвало бы еще при упоминании в сказки сверхрефракции. Однако вы же до сих пор живы?


Однако от Вас слышны тоже только сказки про "сказки".
Или Вы утверждаете, что явления сверхрефракции не существует?
Или его не было именно в том месте и в то время?

Может хватит ехидничать и поучать всех снисходительным тоном?
"Разжуйте чайникам" и "сказочникам", "где собака порылась".

А то по-существу только два аргумента:
1 "Ты сказочник",
2 "Сто лет в моря ходил, вся грудь в ракушках".

Olimpus писал(а):
Но если бы вы знали хоть немного радиотежнику,


Поделитесь хоть толикой сакральных знаний, только можно без выкладывания ссылок на толстенные талмуды, а так простыми словами.

У вас такая тактика - не отвечать на недобные вопросы? Повторяю для тех, кто на бронепоезде:

Sergej писал(а):
Но у меня возникает вопрос, каким образом можно обнаружить сверхрефракцию и измерить расстояние до обьекта, используя только приемники сигнала РТР? При использовании радара мыэто можем сделать изменив шкалу, но вот как засечь время прихода сигнала для средств РТР?

 

[Olimpus]

Почему незнание делает человека агресивным?

Нормальная реакция. Менеджерская. Если чего-то не знаешь, но перкратить спор мешает гордость, то надо говорить громко и много.

 

[КС]

Я не ехидничаю и никого не поучаю.

ОК .
А это тогда, что?

Да вас глючит чуток.

Кстати,

Это вы тут анекдоты рассказываете.

Надо бы весь контескт посмотреть, ну я про анекдот.
Там же цитата Ваша выложена, ну я про Ваш "менторский тон" (не ехидный конечно) про то, что тут всем знаний недостаёт.

Или всё-таки анекдот в самую тему?

. Антенны СНР имеют узкую диаграмму направлености.

Т.е. "смотрят" они в одну сторону?

А диапазон УКВ достаточно широк. Все это говорит о том, что даже если бы чудесное явление случилось, что мифическая станция РТР не могла бы слышать все, что "услышала"

Т.е. ключевое слово "станция", а Вам известен полный состав оборудования?
Может всё-таки "станции"?

Да и к слову, что из "услышанного" невозможно услышать принципиально, ну я про курс радиотехники?

Часть данных отсеклась бы из-за действия сверхрефракции только в опред. полосе частот, часть - из-за используемых антенн, часть - из-за особенностей рельефа (возможно, Ливия не вся как стол гладкая) или из-за нечастого и кратковременного включения передатчиков.

Вот видите снова, может было, а может нет.
Т.е. уже не "сказка", а "научная фантастика", другими словами, типа СУ-30МКИ для ВВС Росии.
Они вроде бы есть, но не про нашу честь.
И то, что есть на этих самолях нету на наших.
"Сказка"?

Нормальная реакция. Менеджерская. Если чего-то не знаешь, но перкратить спор мешает гордость, то надо говорить громко и много.

Ну зачем же так самокритично?

Давайте отталкиваться от "столба".
Чисто физически возможно?
Да или нет?

И давайте без лирики "менагер", "неменагер".
Ближе к сути и будет всем счастье.

 

[marinel]

Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что оно не существует.

Интересно, но вот по АСУ то я как раз работала по звену РСЗО и ствольной артиллерии, так что все-таки что-то я понимаю. И форулировка "неточная АСУ" - это бред.

Не очень понимаю, как автоматизированная система управления может быть неточной?Неужто компьютер в прстых арифметиеских вычислениях ошибался? Это как раз соотносится с моим верхним постом. Знающий человек про АСУ в таком "ключе"никогда бы не написал.

Почему незнание делает человека агресивным?

АСУ не компьютер, а именно система. Там есть конечные устройства. В данном случае ето РЛС дальнего обнаружения. они определяют координаты довольно неточно (+- несколько км).

Вот это уже ближе к телу. Не АСУ, а именно конечное устройство. За то выражение, которое вы использовали -"неточное АСУ" в нашем отделе вам бы "надавал по башке" зам, нач. отдела или рук. лаборатории, не дай бог он было бы написано в отчете по НИР.

 

[Olimpus]

Т.е. ключевое слово "станция", а Вам известен полный состав оборудования?
Может всё-таки "станции"?

Помилуйте, откуда же? Геркон 32 сам его менял по ходу действия...

Да и к слову, что из "услышанного" невозможно услышать принципиально, ну я про курс радиотехники?

Невозможно принципиально услышать то, что передает направленная антенна, если направление не на станцию РТР. Тут хоть сколько сверхрефракций, невозможно и все.

Т.е. уже не "сказка", а "научная фантастика"

Назовите это сочинение так, никто, думаю, не возразит.

Чисто физически возможно?
Да или нет?

Чисто физически, при возникновении сверхрефракции, если она будет в нужном диапазоне частот и охватывать и места расположения излучающих средств и станции РТР, малую часть из перечисленного можно услышать.

Про СНР я не в курсе. Я даже не знаю бывает ли сврехрефракция на столь высоких частотатх. Ответа на этот вопрос я от Геркон 32 не получил тоже. Скорее всего работу СНР они засечь на таком расстоянии не могли вообще.

 

[КС]

Помилуйте, откуда же? Геркон 32 сам его менял по ходу действия...

Т.е. неизвестно.
Значит могло быть любое.
Значит нет ничего невозможного.

Невозможно принципиально услышать то, что передает направленная антенна, если направление не на станцию РТР. Тут хоть сколько сверхрефракций, невозможно и все.

Т.е. если направленно значит возможно.
Или Вы хотите сказать, что всё "отвернули" от этого направления?

Чисто физически, при возникновении сверхрефракции, если она будет в нужном диапазоне частот и охватывать и места расположения излучающих средств и станции РТР, малую часть из перечисленного можно услышать.

Опять возможно.
Но там ведь кроме СР были и другие моменты, например аэростат на 1 000 метров, который лекго мог "слышать" разные вещи (переговоры пилотов к слову) за 500 км - радиогоризонт (насколько я правильно понял, если нет, то поправьте) для самоля на 10 000 метров.

Так, что правильнее не рассматривать вопрос комплектности, а рассматривать вопрос принципиальной возможности.
А такая существует.
Опять же там были "промыслы", ребята очень подготовленные, могли, что и от себя попробовать, разве такое можно исключать?

работу СНР они засечь на таком расстоянии не могли вообще.

Я вообще не спец. в РТР, но если допустить, что СНР (а там , что только они или ещё какие средства имеются) смотрела в сторону развёрнутой системы, вероятность опять же существует, что обнаружат.
Но повторюсь, кроме СНР ещё что-то есть или нет?
Может засекали работу не СНР, а других источников?
Но я "чайник" и предметно спорить не готов, только принципиально возможно или нет

ИМХО скорее да , чем нет.

 

[Olimpus]

Но там ведь кроме СР были и другие моменты, например аэростат на 1 000 метров,

Бредятину про воздушные шарики я комментировать не могу. Про это уже писалось

Но я "чайник" и предметно спорить не готов, только принципиально возможно или нет

ИМХО скорее да , чем нет.

Если мы с вами обсуждаем сферичесго коня в вакууме, то возможно все. Если реальность - то нет.

Т.е. вероятность всего существует. 0,000000001 - это же вероятность. Может быть? Да. Вот прибавьте еще нолей с десяток - и все это могло быть. Ну явно в состваве дивизиона ЗРК есть связь, вдруг она работала, попала в пресловутую сверхрефракцию...

А вот никаких расстояний в принципе быть не могло А они тоже озвучены. Никаких эллипсоидных курсов, резкого снижения ударных групп. НИКАК не могло быть.

 

[ritkostar]

Не очень понимаю, как автоматизированная система управления может быть неточной?
Неужто компьютер в прстых арифметиеских вычислениях ошибался? Это как раз соотносится с моим верхним постом. Знающий человек про АСУ в таком "ключе"никогда бы не написал.

Почему незнание делает человека агресивным?

АСУ не компьютер, а именно система. Там есть конечные устройства. В данном случае ето РЛС дальнего обнаружения. они определяют координаты довольно неточно (+- несколько км).

Вот это уже ближе к телу. Не АСУ, а именно конечное устройство. За то выражение, которое вы использовали -"неточное АСУ" в нашем отделе вам бы "надавал по башке" зам, нач. отдела или рук. лаборатории, не дай бог он было бы написано в отчете по НИР.

Жаль, я благодарность ожидал за обучение. Но Вы урока не поняли.
Если мой сотрудник напишет, что у цифровых системах отсуствуют ошибки(и неточность), я бы ему "надавал по башке".
______________________________

 

[ГЕРКОН32]

Возможно распил и откат, а возможно ливийцам понравились хорошие аккуратные (цветные?) мониторчики со свистелками и перделками

Думается про распилы в авторитарном государстве - это вряд ли.
Кто у кого там мог отпилить? Каддафи себе? Нет. Чиновники. Там не Россия - в тюрьме сгноят и глазом не моргнут. Вождь такого не простит.
Распилы - удел "демократий" разных уровней.
Так что версия не реальная к сожалению.

Опять напишу - это были маловысотные РЛС (вообще согласно упоминания французкого производства) которые не имели отношение к какому нибудь ЗРК и были объединены с использованием коммуникационного оборудования фирмы Телефункен (скорее я такой вывод делаю).

Кроме наших ЗРК купили ЗРК Кроталь Франции... + заказали фирме в ФРГ АСУ. 1986г.

Вот это как раз совершенно не расходится с истиной.
Никаких отдельных РЛС там не было скорее всего, а были обычные, входящие в состав комплекса "Кроталь" СОЦы Mirador IV (так уж получилось, что без ПУ этот ЗРК вообще не работает, а версия которая использовалась без РЛС поставлялась только в ЮАР). Это обычные ЗРК ближнего радиуса с довольно посредственными параметрами даже в то время.
Если кто то вдруг решил примотать к ПУ для связи между позициями нечто с использованием приемно-передающей аппаратуры "Телефункен" - это даже с натяжкой нельзя назвать АСУ, т.к. ключевое слово там "АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ" система управления. Тут ни о какой автоматизации речи вообще не идет.

А если обратить внимание на это:

Естественно фирма ФРГ потребовала ВСЕ технические данные на всё оружие Ливии произведенного в СССР.
ФРГ начала ваять АСУ..да вот как-то медленно....зато в ЦРУ потоком легла инфа по всему советскому оружию...

то больше напоминает финт немецкой разведки по сбору разведанных, чем что то еще.

Была АСУ Вектор. Настолько бавная и неточная, что делало ее практически не исползоваемой

Все в этом мире относительно. Сравнивая с ее современниками - вполне средний экземпляр, не шибко хуже других. По современным меркам - конечно полное ископаемое.

Добавлено спустя 42 минуты 30 секунд:

И т.д. и т.пр. если погуглить, в чем проблема?

В том что народ превелико зациклился на уникальности, вовсе не принимая во внимание что у любого явления есть разные "фазы" можно сказать:

1.

Физика этого явления заключается в том,
что при быстром падении индекса рефракции на некоторой высоте над земной
поверхностью создаются условия, при которых происходит полное внутреннее
отражение электромагнитной энергии и радиоволна возвращается обратно к
поверхности с последующим отражением от нее

Длительным этот процесс бывает очень нечасто. Тем более там где нужно. Поэтому получить устойчивый канал связи с однократным отражением - редкость.

2.

Многократное повторение
этих процессов приводит к сверхдальнему распространению радиоволн

Это вообще мега редкое явление, можно 10 лет караулить и не факт что повезет.

3.

так и на отдельных ее участках (частичные волноводы).

А вот это - спорадически возникающие и пропадающие каналы с временем жизни максимум десяток секунд - в благоприятных условиях возникают достаточно регулярно и особой редкости не представляют.
Как не представляют и особой ценности - никто не будет строить связь на столь маложивущем образование.
НО - если нам нужно уловить сам факт излучения (пусть и короткое время), то этим не грех и воспользоваться.

 

[marinel]

Жаль, я благодарность ожидал за обучение. Но Вы урока не поняли.
Если мой сотрудник напишет, что у цифровых системах отсуствуют ошибки(и неточность), я бы ему "надавал по башке".

Быстренько вы исправились от первоначального выражения. Садитесь "три".