Ваша оценка атаки Александра Маринеско

Кто А.И. Маринеско после потопления "Вильгельма Густлова"?

  • Герой

    Голосов: 0 0,0%
  • Не герой, а просто солдат, исполнявший свой долг

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Итого: 8800 гражданских и 1500 военных, включая раненых, членов команды корабля и женщин из вспомогательных флотских подразделений...


Это из книги Хайнца Шона (Heinz Schön) «Вильгельм Густлофф»:

Am 30. Januar 1945 gegen 13 Uhr legte sie mit nur leichtem Geleitschutz und schätzungsweise über 10.000 Menschen an Bord in Gdingen ab. Die genaue Anzahl der Passagiere und Besatzungsmitglieder ließ sich nie mit letzter Sicherheit feststellen, da ihre Flucht überhastet erfolgte. Offiziell registriert wurden 7956 Menschen. Nach Ende der offiziellen Zählung drängten aber noch ungefähr 2500 weitere Passagiere an Bord. Insgesamt dürften sich auf der Wilhelm Gustloff rund 10.300 Menschen befunden haben: etwa 8.800 Zivilisten, davon eine große Zahl Kinder, sowie ca. 1500 Wehrmachtsangehörige, darunter zahlreiche Verwundete, mehrheitlich aber rund 340 Marinehelferinnen und 918 Soldaten der 2. U-Boot-Lehrdivision, die von Kiel aus erneut in den Kriegseinsatz gehen sollten.

Только эти 918 офицеров, унтер-офицеров и рядовых из 2-го учебного дивизиона могли иметь отношение к подводному флоту. О том, что это были готовые экипажы с командирами нет ни слова.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Бывалый написал(а):
Неубедительные "доказательства"...

Бывалый, тогда к вашим услугам "История Великой Отечественной войны": :)

«В жестокий шторм подводная лодка С-13 под командованием А. Маринеско потопила чудо-корабль Вильгельм Густлов, на борту которого из Кенигсберга уходил цвет фашистского подводного флота: 3700 офицеров, экипажи для 70-80 подводных лодок, высокопоставленные чиновники, генералы и высшее командование, а также вспомогательный женский батальон (надзирательницы в лагерях, эсэсовки) — 400 человек. Подвиг моряков-подводников был назван «атакой века». В Германии объявили трёхдневный траур. Командира конвоя расстреляли по личному приказу Гитлера. Капитан Маринеско был объявлен его личным врагом».

Красным отмеченно вранье явное, синим только то, что считаю враньем я... :-D
 

дядя с ППШ

Активный участник
Сообщения
88
Адрес
Россия
20 января 1945 г. Гитлером был подписан приказ об эвакуации из Данцига. Вот выдержки из него: "Экипажи подводных лодок, прошедших полный курс подготовки должны быть переправлены в одну из западных военно-морских баз на Балтике, где их ожидают новые подводные лодки... Разрешается принять на "Вильгельм Густлов" гражданских лиц, которые не могут носить оружие и участвовать в боевых действиях".

Как видно из приказа, задачей "Вильгельма Густлова" в первую очередь было эвакуировать подводников из обреченного города. Гражданских набирали "по остаточному принципу". Кстати, в Данциге жило 1,5 млн. человек. Об их эвакуации не шло даже речи. Значит, гражданские на Густлове чем-то отличались от всех остальных горожан. Можно предположить, чьи семьи командование пыталось спасти.

Добавлено спустя 1 час 57 минут 33 секунды:

Lavrenty написал(а):
Только эти 918 офицеров, унтер-офицеров и рядовых из 2-го учебного дивизиона могли иметь отношение к подводному флоту. О том, что это были готовые экипажы с командирами нет ни слова.

Сомнительные сведения Шон приводит. Смотрите сами: экипаж ПЛ XXI серии состоял из 64 человек (6 офицеров, 24 унтер-офицера, 34 матроса). 918/64=14 с хвостиком. Получается, что крупнейший центр в Данциге, смог подготовить лишь 14 экипажей? И это в то время, когда подводный флот Германии нес огромные потери и постоянно нуждался в новых экипажах? Ерунда какая-то.

А куда делись преподаватели центра? А те курсанты, которые еще только начали обучение? Неужели их бросили на верную гибель, лишь бы побольше стариков из города вывезти?
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Это действительно была плавбаза, но в том походе "Густлофф" использовался как транспорт.
:grin: НЕТ!

"С юридической точки зрения действия командира Маринескo безупречны. Суда, предназначенные для перевозки беженцев, госпитальные суда должны быть обозначены соответствующими знаками — красный крест, не могут носить камуфляжную окраску, не могут идти в одном конвое вместе с военными судами. На их борту не может находиться каких-либо военных грузов, стационарных и временно размещённых орудий ПВО, артиллеристских орудий или иных средств. Говоря юридическим языком, «Вильгельм Густлов» был боевым кораблём, на который дозволили подняться шести тысячам беженцев. Вся ответственность за их жизнь, с того момента как они поднялись на боевой корабль, лежит на соответствующих должностных лицах немецкого военного флота.
В годы «холодной войны» в Германии считали Маринеско военным преступником, пока Институт морского права (город Киль, Германия) не принял решения[3], которое полностью оправдало Маринеско и признало, что «Вильгельм Густлов» являлся законной военной добычей советских подводников. Оно основывалось на следующем:
1. «Вильгельм Густлов» не являлся безоружным гражданским судном: на его борту имелось вооружение, которым можно было бороться с кораблями и авиацией противника;
2. «Вильгельм Густлов» являлся учебной плавучей базой для подводного флота Германии;
3. «Вильгельм Густлов» шёл в сопровождении боевого корабля флота Германии;
4. Советские транспорты с беженцами и ранеными в годы войны неоднократно становились целями для германских подлодок и авиации (в частности, теплоход «Армения», потопленный в 1941 году в Чёрном море, вёз на своём борту более 5000 беженцев и раненых. Выжило только 8 человек. Впрочем, «Армения», как и «Вильгельм Густлов», нарушала статус санитарного судна и являлась законной военной целью). Поэтому за советской стороной было признано право на ответные адекватные действия в отношении германских судов."
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Redav написал(а):

А с чем Вы не согласны? Это плавучая казарма, которая долго стояла в Готтенхаффене. Когда РККА подошла к Восточной Пруссии началась "операция Ганнибал" - экстренная эвакуация гражданского населения. Людей вывозили на всем, что было способно держаться на воде, и "Густлофф" не стал исключением. Крупный корабль быстро подготовили к выходу в море, вызвали из запаса капитана Петерсона, кое-как вооружили и пошли на запад. Но не дошли...

дядя с ППШ написал(а):
20 января 1945 г. Гитлером был подписан приказ об эвакуации из Данцига. Вот выдержки из него: "Экипажи подводных лодок, прошедших полный курс подготовки должны быть переправлены в одну из западных военно-морских баз на Балтике, где их ожидают новые подводные лодки... Разрешается принять на "Вильгельм Густлов" гражданских лиц, которые не могут носить оружие и участвовать в боевых действиях".

Как видно из приказа, задачей "Вильгельма Густлова" в первую очередь было эвакуировать подводников из обреченного города. Гражданских набирали "по остаточному принципу". Кстати, в Данциге жило 1,5 млн. человек. Об их эвакуации не шло даже речи. Значит, гражданские на Густлове чем-то отличались от всех остальных горожан. Можно предположить, чьи семьи командование пыталось спасти.

А откуда этот приказ? Шон, который сам в ту ночь спасался с корабля, смотрел архивы ФРГ. Он пишет о моряках 2-го учебного дивизиона, которых там погибло 408 чел. Со своей стороны, я его данным доверяю. Американцкие исследователи, например, вообще считают, что на "Густлоффе" были только беженцы и раненые, но они не приводят в доказательство своей версии такие подробные цифры, какие приводит Шон. В первую очередь, в рамках "операции Ганнибал" эвакуировали именно гражданское население. На "Густлоффе" вполне могли быть офицеры Кригсмарине, возможно могли быть и подводники, но факт в том, что лайнер был доверху забит бабами и детьми, также как и погибшие в тех водах "Штойбен" и "Гойа".

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

дядя с ППШ написал(а):
Получается, что крупнейший центр в Данциге, смог подготовить лишь 14 экипажей? И это в то время, когда подводный флот Германии нес огромные потери и постоянно нуждался в новых экипажах? Ерунда какая-то.

А куда делись преподаватели центра? А те курсанты, которые еще только начали обучение? Неужели их бросили на верную гибель, лишь бы побольше стариков из города вывезти?

Во-первых, потери подводного флота были меньше, чем в 1943 г. Просто масштабы действий субмарин, после потери французских баз, резко сократились. Излишки личного состава флота, в лучших традициях, списывали в пехоту. Во-вторых, Готтенхаффен еще не был отрезан, а бои в Вост. Пруссии к тому времени шли уже несколько месяцев. У командования было полно времени для вывоза ценных специалистов.
 

дядя с ППШ

Активный участник
Сообщения
88
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Во-первых, потери подводного флота были меньше, чем в 1943 г. Просто масштабы действий субмарин, после потери французских баз, резко сократились.

Надо учитывать, что Германия вела программу строительства новых ПЛ XXI и XXIII серии. И строительство это велось ударными темпами. Я уже писал, что на стапелях в мае 1945 стояло около 900 ПЛ. Для них-то и нужны были новые экипажи. Как бы безумно это не звучало, и Гитлер и Дениц в то время все еще мечтали переломить ход войны на море применением "чудо оружия" - новых подводных лодок.

Потому, когда я читаю, что подводников на "Густлове" было всего 408, меня берут сомнения. Маловато будет... на 6 ПЛ XXI серии или на 29 XXIII.

Добавлено спустя 16 минут 54 секунды:

Не знаю я, почему подводников раньше не вывезли. Предположить тут можно много всякого, но без фактов - грош цена рассуждениям. Что упомянутый приказ Гитлера не советска пропагандистская липа я уверен. Гитлер любил вмешеваться в подобные дела. "Тирпиц", к примеру, без его одобрения и трогать никто не смел. "Вильгельм Густлов" также представлял большую ценность это был своеобразный символ государства, да и денег стоил не малых. И чтобы вот такое судно, в для решения столь опасной задачи, да без разрешения фюрера...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дядя с ППШ написал(а):
Надо учитывать, что Германия вела программу строительства новых ПЛ XXI и XXIII серии. И строительство это велось ударными темпами. Я уже писал, что на стапелях в мае 1945 стояло около 900 ПЛ. Для них-то и нужны были новые экипажи. Как бы безумно это не звучало, и Гитлер и Дениц в то время все еще мечтали переломить ход войны на море применением "чудо оружия" - новых подводных лодок.

Потому, когда я читаю, что подводников на "Густлове" было всего 408, меня берут сомнения. Маловато будет... на 6 ПЛ XXI серии или на 29 XXIII.

Я, честно говоря, в историю про "вывоз подводников" не верю. Из 2.5 млн. чел., что немцы вывезли из Вост. Пруссии в последние месяцы войны, были войска Гр. А. "Курляндия", могли быть и моряки учебных команд, но в подавляющем большинстве это были гражданские лица.

Откуда 900 лодок новых проектов? Война заканчивалась, Германия агонизировала. В январе 1945 г., чтобы отправить в море 27 субмарин, Дениц собирал для них солярку буквально по капле. Лодок XXI-го проекта было 129, XXIII-го 67, для них экипажы были, но практически не было топлива, а базы находились под постоянными ударами союзных ВВС.

дядя с ППШ написал(а):
"Тирпиц", к примеру, без его одобрения и трогать никто не смел. "Вильгельм Густлов" также представлял большую ценность это был своеобразный символ государства, да и денег стоил не малых. И чтобы вот такое судно, в для решения столь опасной задачи, да без разрешения фюрера...

Вы сравнивайте ежа с ужом. "Бисмарк" и "Тирпиц" - гордость германского флота, воссозданного из небытия гением фюрера. А "Густлофф" к 1945 г. уже не более чем крупный войсковой транспорт. Даже гибель этого "символа" с огромным количеством людей на борту, не вызвала в погибавшей стране практически никакого резонанса.
 

дядя с ППШ

Активный участник
Сообщения
88
Адрес
Россия
А почему такого проекта не могло быть? Гитлер просто метался в поисках панацеи. В других областях была та же картина. Например в авиации. Буквально до самого конца войны шла разработка новых самолетов и производство уже принятых на вооружение. И вопрос: "На чем все это будет летать?" Гитлера не мучал.

Но не будем отходить от темы. Лично я считаю, что эвакуация подводников из Данцига была реальным фактом. Но т.к. на "Густлове" оставалось еще много места, туда допустили и гражданских (правда что это были за люди, чем занимались, не были ли они родственниками военных - не понятно). На счет того, был-ли 3-х дневный траур, я не столь уверен. Тут необходимо посмотреть немецкие газеты, а такой возможности у меня нет. Хотя советские исследователи данной проблемы уверяют, что такое сообщение было и в "Фелькишер Беобахтер" и в "Дас Шварц корр".

Ну собственно и все... Если дадите ссылочку на материал по данной проблеме, который считаете достоверным, буду благодарен.
 

Born in USSR

Активный участник
Сообщения
333
Адрес
United States
Мне кажеться, что тему ету пора закрыть. Доказано, что транспорт был ВОЕННЫЙ, а значит представлял собой оправданню цель. Потопил огромный транспорт- выполнил поставленню задачу.
 

Harry222

Участник
Сообщения
21
Адрес
Москва
Разные источники всё-таки не отрицают наличие подводников на борту "Густлова". А то что там были и гражданские, в основном из семей немецких сановников - тут уж война. Попали под раздачу. Маринеско потопил военный транспорт и был прав как офицер флота, выполнявший в море боевое задание.

В операции "Ганнибал" в полном составе был задействован бывший флот круизных теплоходов организации "Сила через радость", флагманом которого был транспорт 'Вильгельм Густлов'. Теплоход принял на борт 10 582 человека. Среди них были 918 офицеров и матросов подводного флота, 373 женщин-военнослужащих из вспомогательной службы кригсмарине, 162 раненых военнослужащих вермахта, 173 члена экипажа судна. Кроме того, на транспорте находились сотрудники различных властных структур рейха, прежде работавшие в Кенигсберге, и беженцы, главным образом женщины и дети, которых гросс-адмирал Дениц приказал спасать в первую очередь.
Германский Институт морского права в Киле в 1960-е годы рассмотрел иск, поданный группой бывших офицеров кригсмарине, и вынес следующий вердикт: 'Вильгельм Густлов' являлся законной военной целью. На нем находились сотни военных моряков и зенитные орудия. Имелись раненые, но отсутствовал статус плавучего госпиталя. Правительство Германии 11 ноября 1944 года объявило Балтийское море районом военных операций и приказало уничтожать все, что в нем плавает. Советские вооруженные силы имели право отвечать тем же.
Источник : http://www.gzt.ru/world/2005/01/27/120737.html

В момент гибели, 30 января 1945 года, на борту «Густлова» находились 22 гауляйтера польских земель и земель Восточной Пруссии, множество других нацистских руководителей, высших офицеров гестапо и СС, 3700 подводников, и в их числе 100 подготовленных экипажей для новейших подводных лодок, с помощью которых Германия все еще рассчитывала выиграть битву за Атлантику и изменить ход войны.
Судя по рассказам выживших очевидцев, в ту роковую ночь на «Вильгельме Густлове» творилось нечто невообразимое. Как только стало понятно, что лайнер обречен, от гросс-адмирала Деница поступило распоряжение в первую очередь спасать необходимых рейху подводников. Гражданских пассажиров, несмотря на то, что все они попали на борт по специальным пропускам НСДПА, автоматчики в эсэсовской форме загоняли на нижние палубы автоматным огнем. В последние минуты, когда надежды на спасение не оставалось, сановные отцы семейств расстреливали своих близких и сами кончали жизнь самоубийством.
Источник : http://www.duel.ru/200128/?28_4_1

Интересную версию (с моей точки зрения, всё-таки сомнительную, если только не на ближнюю перспективу, сил воевать в Южной Америке всё-таки в 45-м не было) высказывает следующий источник (продолжение войны) : http://www.kotlin.ru/PageCard.php?id=263&pg=1
 

aurora

Активный участник
Сообщения
636
А-50 написал(а):
Вообще согласен. Логично.
Извинте за может неуместным покажущееся сравнение. Сейчас часто поговаривают про то, что американцы на Луну не летали, высадок астронавтов не было, а всё это грандиозный обман и снято в киностудии. А для меня показателен тот факт, что Союз, пусть и поджав губы, молчал. Если-бы американцы не летали на Луну, СССР бы ещё тогда, первым завопил об обмане и фальсификации. А наши специалисты до сих пор говорят, что американцы на Луну летали! Аналогия, как мне кажется, полная! Принцип тот-же!

в тот год СССР заключил выгодный контракт на покупку зерна по половине реальной цены, вот вам оплата за молчание.
 

Дядя Ваня

Участник
Сообщения
19
Адрес
Украина
Маринеско однозначно Герой. Действия подводных лодок в большой луже под названием Балтийское море, учитывая его среднюю глубину, было очень непростым. А остальное все уже сказано выше в комментариях.
 

edgar71

Активный участник
Сообщения
4.256
Адрес
Литва
а то что немцы топили наши транспорта с беженцами, с ранеными это ничего? конечно герой Маринеско.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Daywalker написал(а):
Ну тогда, чем вы лучше их?
Хотя бы тем, что на счету Советского Флота нет потопленных госпитальных судов, идущих с огнями и необходимыми опознавательными знаками.
 
Сверху