Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

[Kali]

дончанин

Насчет 2-3 дивизий - турки им могли придать 60 305мм и 4 254 мм?

В мае 1915 ЧФ уже устроил туркам бяку в Босфоре, и те (ИМХО) имели представление о слабых местах в системе обороны. А позже году эдак в 1916 ЧФ мог оказаться в весьма пикантной ситуации когда надо собирать выбитые зубы сломанными руками, ибо минной войны никто не отменял.

Еще раз:

дончанин писал(а): В планах как то революцию не учли

Та даже без революции с середины 1916 года у РИ просто не хватило бы ресурсов для широкомасштабной десантной операции подобной дарданельской. А наличными силами можно было устроить только поездку в один конец для одной пехотной дивизии.

 

[дончанин]

В мае 1915 ЧФ уже устроил туркам бяку в Босфоре, и те (ИМХО) имели представление о слабых местах в системе обороны. А позже году эдак в 1916 ЧФ мог оказаться в весьма пикантной ситуации когда надо собирать выбитые зубы сломанными руками, ибо минной войны никто не отменял.

Таки не отменял, почитай те список минных постановок в Босфоре флота РИ и их жертв

Та даже без революции с середины 1916 года у РИ просто не хватило бы ресурсов для широкомасштабной десантной операции подобной дарданельской. А наличными силами можно было устроить только поездку в один конец для одной пехотной дивизии.

Ссылочку на нехватку средств можно? А то Колчак то и не знал

 

[Kali]

дончанин

Kali писал(а): В мае 1915 ЧФ уже устроил туркам бяку в Босфоре, и те (ИМХО) имели представление о слабых местах в системе обороны. А позже году эдак в 1916 ЧФ мог оказаться в весьма пикантной ситуации когда надо собирать выбитые зубы сломанными руками, ибо минной войны никто не отменял.

Таки не отменял, почитай те список минных постановок в Босфоре флота РИ и их жертв

По-моему турки не планировали десант на Черноморское побережье РИ, и это несомненная заслуга ЧФ, но если бы ЧФ решил проводить десантную операцию в Босфоре, было бы безответственным считать что противник не защитит свои позиции минными банками таким образом, чтобы не позволить корабельной артиллерии безнаказанно действовать по береговой артиллерии и её укреплениям и поддерживать десаант, действуя по сухопутным войскам.

Kali писал(а): Та даже без революции с середины 1916 года у РИ просто не хватило бы ресурсов для широкомасштабной десантной операции подобной дарданельской. А наличными силами можно было устроить только поездку в один конец для одной пехотной дивизии.

Ссылочку на нехватку средств можно? А то Колчак то и не знал

Не дам. Да и не в Колчаке дело, ЧФ и до него действовал вполне грамотно. Просто летом 1916 случилось страшное - Румыния вступила в войну на стороне Антанты, а к концу года её армия была разгромлена, а территория почти полностью оккупированна. РИ пришлось отвлекать значительные ресурсы на закрытие многосоткиллометровой дыры на фронте. Там уж поверьте было не до десантов. А в 1917 случилось то, что случилось, но даже и без революции я считаю невозможным захват Босфора наличными (выделяемыми для операции) силами. Одна пехотная дивизия для десанта подобного уровня это просто смешно. В Дарданеллах союзники за сутки потеряли 18000 чел из 81000. Как вы думаете что было бы с 15 - 20 тыс. наших десантников?

 

[дончанин]

1(24) декабря 1916 года последовал приказ Николая II о формировании Черноморской морской дивизии для десантов в тыл войск противника. К весне 1917 года новое соединение должно было быть готово. Пока же под руководством Колчака активизировались действия русских кораблей у Босфора. 30 ноября 1916 года в строй вступил дредноут "Императрица Екатерина II", и потерянное после гибели "Императрицы Марии" превосходство русского флота было восстановлено.

Я ж и говорю Колчак был не в курсе, впрочем и Николай 2 видно тоже

На деле новое соединение было дивизией только по названию, ее планируемый состав доходил до корпуса, его доукомплектования на тот период требовалось: 3 генерала, 31 штаб-офицер, 245 обер-офицеров, 39 чи-новников, 40 врачей, 17 869 солдат, 4259 лошадей, 1219 повозок, 12 568 винтовок.

Накануне февральских событий в Петрограде дипломаты и военные вновь поставили вопрос о Босфор-ской экспедиции. Россия по-прежнему оставалась в блокаде, даже откры-тие в январе 1917 года движения по железной дороге, связавшей Порт Романов с Петроградом, не снимало проблемы. Порт ежедневно был готов принять 1500 тонн груза, а железная дорога обеспечивала вывоз только 200 тонн. Николай II имел все осно-вания не доверять обещаниям союзников. Не случайно последний министр иностранных дел императорского правительства Н. Н. Покровский 21 февраля (6 марта) 1917 года (в день окончания работы Петроградской союзнической конференции) подал всеподданнейшую записку, в которой отстаивал идею захвата Босфора до окончания войны с целью избежать угрозы невыполнения союз-никами обязательств по передаче Проливов России. Для проведения операции, "по мнению знающих лиц", было необходимо 200-250 тысяч человек, а русская армия и флот, по мысли министра, были готовы к десанту лучше, чем когда-либо в эту войну. Покровский ссылался на удачное занятие Трапезунда десантом 5(18) апреля 1916 года во время комбинированного наступления войск ге-нерала Н. Н. Юденича на этот город.

И Покровский не в курсе что:

Просто летом 1916 случилось страшное - Румыния вступила в войну на стороне Антанты, а к концу года её армия была разгромлена, а территория почти полностью оккупированна. РИ пришлось отвлекать значительные ресурсы на закрытие многосоткиллометровой дыры на фронте. Там уж поверьте было не до десантов. А в 1917 случилось то, что случилось, но даже и без революции я считаю невозможным захват Босфора наличными (выделяемыми для операции) силами.

Это сейчас мы на форуме такие умные, через 100лет, руководство РИ видело ситуацию по другому

 

[Kali]

дончанин

Kali писал(а): Просто летом 1916 случилось страшное - Румыния вступила в войну на стороне Антанты, а к концу года её армия была разгромлена, а территория почти полностью оккупированна. РИ пришлось отвлекать значительные ресурсы на закрытие многосоткиллометровой дыры на фронте. Там уж поверьте было не до десантов. А в 1917 случилось то, что случилось, но даже и без революции я считаю невозможным захват Босфора наличными (выделяемыми для операции) силами.

Это сейчас мы на форуме такие умные, через 100лет, руководство РИ видело ситуацию по другому

Руководство РИ видело ситуацию так как видело. Необходимость затыкания дыры в Румынии у них пересилила желание захватить проливы.
Вы цитируете: -

Для проведения операции, "по мнению знающих лиц", было необходимо 200-250 тысяч человек, а русская армия и флот, по мысли министра, были готовы к десанту лучше, чем когда-либо в эту войну. Покровский ссылался на удачное занятие Трапезунда десантом 5(18) апреля 1916 года во время комбинированного наступления войск ге-нерала Н. Н. Юденича на этот город.

И сразу возникают вопросы: Где эти 200 - 250 тыс. взять?; Как их доставить на "берег турецкий"?; Чем доставлять им продовольствие и боеприпасы?; Где собственно взять для них эти продовольствие и боеприпасы? и ещё стопицот вопросов. Кроме того летом 1916 проводились крупные наступательные операции, войска несли потери и расходовали ресурсы, первую половину осени они приводили себя в порядок, укрепляли позиции и отражали контратаки противника на что опять расходовались ресурсы, поздней осенью и зимой только идиот мог задумать проводить десантную операцию, да ещё и столь масштабную. А тут ещё подарочек и Румыния преподнесла.
Что касается Трапезундского десанта - то масштаб не тот, и кроме того рядом с десантом там были значительные силы Кавказской армии. На Босфоре десанту предстояло действовать в одиночку, не было там крупных сил РИА.

Я ж и говорю Колчак был не в курсе, впрочем и Николай 2 видно тоже

И Покровский не в курсе что:

Видите ли не всегда люди пишут то, что думают. А ещё чаще за них додумывают те кто пишет.

 

[дончанин]

Руководство РИ видело ситуацию так как видело. Необходимость затыкания дыры в Румынии у них пересилила желание захватить проливы.

Я о том же, и видело и считало операцию возможной.

Видите ли не всегда люди пишут то, что думают. А ещё чаще за них додумывают те кто пишет.

То есть приказ о формировании Черноморской дивизии Николай 2 подписал шутки для???Или это выдумка потому что вы не верите??

И сразу возникают вопросы: Где эти 200 - 250 тыс. взять?; Как их доставить на "берег турецкий"?; Чем доставлять им продовольствие и боеприпасы?; Где собственно взять для них эти продовольствие и боеприпасы? и ещё стопицот вопросов. Кроме того летом 1916 проводились крупные наступательные операции, войска несли потери и расходовали ресурсы, первую половину осени они приводили себя в порядок, укрепляли позиции и отражали контратаки противника на что опять расходовались ресурсы, поздней осенью и зимой только идиот мог задумать проводить десантную операцию, да ещё и столь масштабную. А тут ещё подарочек и Румыния преподнесла.

Армия\ России во время ПМВ - 15 млн, как то бы нашли, перевезти? а без проблем, во время эвакуации Крыма вывезли не меньше меньшим тонажом, то же и с снабжением, в случаи успеха и распечатки проливов вообще без проблем.

Что касается Трапезундского десанта - то масштаб не тот, и кроме того рядом с десантом там были значительные силы Кавказской армии. На Босфоре десанту предстояло действовать в одиночку, не было там крупных сил РИА.

Тренировка самой высадки и преодоления береговых укреплений

 

[Kali]

дончанин

Kali писал(а): Руководство РИ видело ситуацию так как видело. Необходимость затыкания дыры в Румынии у них пересилила желание захватить проливы.

Я о том же, и видело и считало операцию возможной.

Скорее очень желаемой.

Армия\ России во время ПМВ - 15 млн,

Ай-я-я-й, камрад! 15млн не армия, а всего мобилизованно за всю войну. На лето 1916 г, по данным Ставки, Северный и Западный фронты имели 1220 тысяч штыков и сабель, Юго-Западный фронт — 512 тысяч, Кавказский точно не скажу - тысяч от 300 до 400.

То есть приказ о формировании Черноморской дивизии Николай 2 подписал шутки для???Или это выдумка потому что вы не верите??

Да верю Я!!! Но однадивизия, даже если она очень толстая, ничего не решила бы. На убой пошла бы эта дивизия. Союзники 80.000 на Галлиполийский полуостров планировали высадить за раз и 18000 из них чуть не в первые сутки потеряли, и это при том что стволов на море у них гораздо больше было, да и калибром поболе. Колчак планировал сколько высаживать за раз 15 тыс? 20 тыс?

Kali писал(а): Что касается Трапезундского десанта - то масштаб не тот, и кроме того рядом с десантом там были значительные силы Кавказской армии. На Босфоре десанту предстояло действовать в одиночку, не было там крупных сил РИА.

Тренировка самой высадки и преодоления береговых укреплений

Бессмысленно. На Кавказе турки побежали, боясь быть отрезанными от путей сообщения. С севера и востока на них давили корпуса Кавказской армии. На Босфоре не было 300 тыс русских в 20 км от пролива. Некому там было заставить турок нервничать.

 

[дончанин]

Ай-я-я-й, камрад! 15млн не армия, а всего мобилизованно за всю войну. На лето 1916 г, по данным Ставки, Северный и Западный фронты имели 1220 тысяч штыков и сабель, Юго-Западный фронт — 512 тысяч, Кавказский точно не скажу - тысяч от 300 до 400.

Потери России за войну около 1,5 млн, пусть другая убыль, всего даже 5 млн, остается 10.

Скорее очень желаемой.

Им было виднее, я академию Генштаба не кончал что бы делать выводы о наряде сил в данной операции

Да верю Я!!! Но однадивизия, даже если она очень толстая, ничего не решила бы. На убой пошла бы эта дивизия. Союзники 80.000 на Галлиполийский полуостров планировали высадить за раз и 18000 из них чуть не в первые сутки потеряли, и это при том что стволов на море у них гораздо больше было, да и калибром поболе. Колчак планировал сколько высаживать за раз 15 тыс? 20 тыс?

Ну да они не смогли, куда там Иванам..

 

[Kali]

дончанин

Потери России за войну около 1,5 млн, пусть другая убыль, всего даже 5 млн, остается 10.

Примерно 1,3 млн. убитых и пропавших безвести военослужащих (общие демографические потери - 2,25 млн. чел.), санитарные потери (раненые)- 3,7 млн. чел. и потери пленными - 3,3 млн. чел. Это что касается потерь. Что касается численности - об ней смотрите в моём предыдущем посте, коий Вы, кстати, уже и процитировали. Было на тот момент на фронтах ок 2 млн. чел.

Kali писал(а): Скорее очень желаемой.

Им было виднее, я академию Генштаба не кончал что бы делать выводы о наряде сил в данной операции

Камрад, а есть у Вас детальный план Босфорской операции? Если есть - поделитесь пожалуйста! Мне самому интересно как её видели тогда лица её планировавшие, какие средства выделялись, какие мероприятия проводились. И интересно рассчитать её ход, если бы её стали осуществлять.

Kali писал(а): Да верю Я!!! Но однадивизия, даже если она очень толстая, ничего не решила бы. На убой пошла бы эта дивизия. Союзники 80.000 на Галлиполийский полуостров планировали высадить за раз и 18000 из них чуть не в первые сутки потеряли, и это при том что стволов на море у них гораздо больше было, да и калибром поболе. Колчак планировал сколько высаживать за раз 15 тыс? 20 тыс?

Ну да они не смогли, куда там Иванам..

Без разницы Иван ты, Джон, или Жак. Правила войны никто не отменял. Ребята из АНЗАК были храбры, как и добровольцы-ирландцы, Британские стрелки имели отличную выучку и были не менее храбры, но их храбрость ничего не решала (и в истории русской армии есть масса примеров, когда несмотря на храбрость и самоотверженность бойцов результат на выходе был околонулевой), всё решали плотности войск, возможность маневра резервами, количество стволов артиллерии и пулемётов на км. фронта.

 

[дончанин]

Примерно 1,3 млн. убитых и пропавших безвести военослужащих (общие демографические потери - 2,25 млн. чел.), санитарные потери (раненые)- 3,7 млн. чел. и потери пленными - 3,3 млн. чел. Это что касается потерь. Что касается численности - об ней смотрите в моём предыдущем посте, коий Вы, кстати, уже и процитировали. Было на тот момент на фронтах ок 2 млн. чел.

Подтянуть с запасных полков и с тыловых округов религия помешает?

Камрад, а есть у Вас детальный план Босфорской операции? Если есть - поделитесь пожалуйста! Мне самому интересно как её видели тогда лица её планировавшие, какие средства выделялись, какие мероприятия проводились. И интересно рассчитать её ход, если бы её стали осуществлять.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1997080 кое что есть

Без разницы Иван ты, Джон, или Жак. Правила войны никто не отменял. Ребята из АНЗАК были храбры, как и добровольцы-ирландцы, Британские стрелки имели отличную выучку и были не менее храбры, но их храбрость ничего не решала (и в истории русской армии есть масса примеров, когда несмотря на храбрость и самоотверженность бойцов результат на выходе был околонулевой), всё решали плотности войск, возможность маневра резервами, количество стволов артиллерии и пулемётов на км. фронта.

Дарданелы это экспромт, РИ готовилась к десанту десятилетиями

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/1298wr ... 1229005650)_NastDesOper.pdf
Если более конкретно

 

[Kali]

дончанин

Kali писал(а): Примерно 1,3 млн. убитых и пропавших безвести военослужащих (общие демографические потери - 2,25 млн. чел.), санитарные потери (раненые)- 3,7 млн. чел. и потери пленными - 3,3 млн. чел. Это что касается потерь. Что касается численности - об ней смотрите в моём предыдущем посте, коий Вы, кстати, уже и процитировали. Было на тот момент на фронтах ок 2 млн. чел.

Подтянуть с запасных полков и с тыловых округов религия помешает?

А на остальных фронтах война покурить отойдёт??? Или потери возмещать - ну его нах??? А ещё в РИ банально нехватало обмундирования, оружия и снаряжения для формирования новых частей. Или об этом Вы не знали, как и о слабости промышленности???

Дарданелы это экспромт, РИ готовилась к десанту десятилетиями

РИ хотела проливы веками, но полноценной подготовки не вела.

 

[дончанин]

РИ хотела проливы веками, но полноценной подготовки не вела.

Почитайте о програмах строительства ЧФ и особом запасе, также интересна служба Макарова в качестве командира Тамани, если это не подготовка..Правильнее сказать не решились

 

[СССР СА]

Сидней был на 5 лет моложе и почти в 1,5 раза крупнее во всех отношениях. Качественно разные корабли: Сидней по своим ТТХ был близок к Варягу, а Эмден - к "собачкам".

ну студент с вами неинтересно, только хотел открыть рот, а тут вы все сказали :aplodir:

 

[дончанин]

ну студент с вами неинтересно, только хотел открыть рот, а тут вы все сказали Аплодирую

4900/6191 т, 142,2x13,7x5,38 м. ПТ- 2, 14 ПК, 37 800 л.с. = 28,5 уз., 1300 т угля + 260 т нефти. Броня: пояс до 60 мм, рубка до 100 мм, щиты орудий до 50 мм, палубы до 40 мм. Эк. 375 чел. 12-105 мм/45, 2 ТА 500 мм подв.

- Карлсруэ

5400/6000 т, 139,6x14,9x4,9 м. ПТ-4 («Саут­гемптон- ПТ —2). 12 ПК. 25000 л.с. = 25,5 уз. 1240 т уг.+260 т нефти. Броня: пояс до 50 мм, палуба до 40 мм. Эк. 475 чел. 8—152 мм/45, 4 — 47 мм, 2 ТА 533 мм подв.

- Сидней
Дело не в возрасте в концепции, Карлсруэ даже на год моложе Сиднея

 

[СССР СА]

"Севастополи" строились под

давайте все таки признаем , что их строили потому что то надо было строить, а рюрик и баяны , для прошедший войны хороши , а для будущей но лучше не было..

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Императрицы" получились удачнее, а "Измаилы" обещали быть уже хорошими.

императрицы удачнее чем?
скорость меньше , броня чуть толще, запас по модернизации нулевой.

дончанин писал(а):
Предлагаю перенести в отдельную тему, например линкоры РИ и СССР

Тема уже есть: http://rusarmy.com/forum/topic5950.html

там лаврентий все пропахал, весьма емко и лаконично.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Одна пехотная дивизия для десанта подобного уровня это просто смешно. В Дарданеллах союзники за сутки потеряли 18000 чел из 81000. Как вы думаете что было бы с 15 - 20 тыс. наших десантников?

одна дивизия плацдарм , все зависит как быстро придут главные силы и смотря где .

 

[дончанин]

давайте все таки признаем , что их строили потому что то надо было строить, а рюрик и баяны , для прошедший войны хороши , а для будущей но лучше не было..

Баяны это вообще сон разума

императрицы удачнее чем?
скорость меньше , броня чуть толще, запас по модернизации нулевой.

А главное крепление брони тоже что и на Севах

 

[студент]

императрицы удачнее чем?

Чем Севастополи. Усилена противоминная артиллерия, свой дальномер в каждой башне и т.п.

 

[дончанин]

Чем Севастополи. Усилена противоминная артиллерия, свой дальномер в каждой башне и т.п.

Совершеннее, но основные ошибки Сев на них повторили, впрочем для ЧФ против Гебена или для прикрытия десанта вполне себе, жаль все таки с Николаем не успели, линкор должен был выйти - заглядение

 

[СССР СА]

Вас детальный план Босфорской операции? Если есть - поделитесь пожалуйста!

чем могу-


Из допроса Колчака:
По плану этой босфорской операции, в мое непосредственное распоряжение поступила одна сухопутная часть, дивизия ударного типа, кадр которой мне был прислан с фронта и командиром ее был назначен один из лучших офицеров генерального штаба — ген. Свечин; начальником штаба был назначен полковник генерального штаба Верховский. Эта дивизия готовилась под моим непосредственным наблюдением и должна была быть выброшена первым десантом на неприятельский берег, для того, чтобы сразу на нем обосноваться и обеспечить место высадки для следующих войск, которые должны были идти за ними. Так вся эта подготовка работ шла до наступления государственного переворота в конце февраля месяца.<…> Босфорская же операция предполагалась весной 1917 года.[4]

Добавлено спустя 14 минут 32 секунды:

линкор должен был выйти - заглядение

уже были на выходе лк с гк 380 - 406 и как николай смотрелся на их фоне,
точнее гк 380 уже пошел в бой, а гк 406 стояли на стапелях.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Усилена противоминная артиллерия, свой дальномер в каждой башне и т.п.

подпрыгивание на месте перспективы на будущее 0.

о програмах строительства ЧФ

к1929на чф планировалось 11 новых лк, 4 императрицы,16 нахимовых, 72 эсминца
и зачем.

 

[дончанин]

уже были на выходе лк с гк 380 - 406 и как николай смотрелся на их фоне,
точнее гк 380 уже пошел в бой, а гк 406 стояли на стапелях.

Русская 305/52 была очень мощным орудием, да и 12 шт., не все калибр решает. Николай был сбалансированным кораблем, это важнее, и мог стать основой для проектируемых линкоров