Вопросы геральдики

[Кысиль]

российские Киселевы, пользуясь сходством фамилий, просто присвоили герб, который им понравился

Ничего подобного - их герб другой.

Ничего подобного, их герб украден у моих предков:

Зі зміною суспільного і майнового статусу зазнав змін і родовий герб впливого пана. Замість старого родового печатного знаку (хрест, розщеплений знизу на три відноги), Адам Кисіль, а за ним і його родичі та нащадки починають вживати герба, що отримав назву «Намет, або Свентольдич» із зображенням білого намету на червоному полі з хрестом і двома зірками над копулою.

Следовательно, Киселевы, род который якобы восходит к 15 в., к "Намету" вообще никаким боком. Киселевы столетиями прекрасно обходились безо всяких гербов.

На портретах А. Кысиля башни явно из металла. Почему они должны быть "кирпичными"?..

Потому что так написано- "три кирпичные башни". Если бы башни были металлические, написали бы "три золотые/серебряные башни".

Где написано???

И потом: никакого "кирпичного цвета" в геральдике нет, вы или ошибаетесь, или сознательно...

Есть красный:

Есть также серебряный:

Вы ошибаетесь, пан герольд!

Я не герольд и я не ошибаюсь.

Да, вы явно не герольд. Но вы ошибаетесь.

Ранний герб Подольского Воеводства:

А это очень просто: "на серебряном щите солнце натурального цвета". Ну, "с лучами..." и т.д.(хотя может быть форма лучей - фантазия художника).
Так что солнце там не золота - оно "натурального желтого цвета", как ему и полагается.

Опять ошибка, или же... Нет в геральдике никакого "натурального желтого цвета".
Герб - золотое солнце на серебряном щите.
Следовательно, ваши пассажи о "единственном исключении" - тоже ошибочны, или же...

Вот вам еще на память - то, чего не может быть:

А это тоже просто: "на червленом поле повернутый вправо серебряный орел с золотым вооружением...". Это допускается. Тут же как раз "металл к металлу". Но "серебряную башню с золотым навершием" я бы прочитал именно как участие в крестовых походах. Потому что финифтей там нет.

Это ваше личное и очень предвзятое прочтение. Но поскольку вы НЕ герольд - я могу НЕ принимать его к сведению.

Меня интересует другое: как предки некоего Киселева из Великого Устюга - могли принимать участие в Крестовых походах? :grin:
У вас есть ответ?

кстати, козацкую!

Значит дворянство потеряли.

Формально я его и не имел.

Он этим гербом претендует на графский титул... За такие дела в средние века можно было и головы лишиться, не то что дворянства.
Если хочет носить герб - пусть носит, но только свой. Если он имеет право, конечно.
Уж играть в эти игры - так играть до конца.

Уважаемый НЕ герольд!
Я не играю ни в какие игры и не претендую на чужие титулы. Я всего лишь храню память о своих предках, от которых у меня осталось лишь несколько артефактов.

Я так же, как и вы - НЕ герольд. Ежели вы полагаете, что герб на моем аватаре "не такой" - предъявляйте претензии к тем, кто его нарисовал.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Название происходит от общеславянского «оукраина» (пограничная область),

Да не пограничная область, а просто область, край, краина.

В Киевской Руси "оу" всегда читалось и произносилось как "у", и никогда - как "о".

 

[Теодоре]

Ничего подобного, их герб украден у моих предков:

Никто у Ваших предков ничего не крал. Это разные гербы.

Где написано???

Кисель (польск. Kisiel, Namiot, Swientoldycz) палатка белого цвета, открытая спереди. Над нею белого и чёрного цветов балдахин, имеющий на вершине золотой крестик. Вся фигура помещена в красном поле. Над шлемом три кирпичные башни, украшенные венцами: из них средняя выше крайних.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B1%D1%8B

И потом: никакого "кирпичного цвета" в геральдике нет, вы или ошибаетесь, или сознательно...

Не стоит постить столько картинок. В геральдике есть геральдические финифти: червлень, чернь, зелень(изумруд), лазурь и пурпур. Остальные цвета называются "естественными". Поэтому, если нет указания на финифть, то по умолчанию фигура считается естественных цветов - каких угодно художнику, кроме финифтей и металлов. Хотите использовать желтый кирпич - пожалуйста, хотите - коричневый, хотите - оранжевый. По умолчанию же венцы башен должны быть одного цвета с телом. Будут другого - будет другой клейнод, а значит другой герб, о чем я Вам и говорю.

Герб - золотое солнце на серебряном щите.

Нет.
http://www.heraldicum.ru/polgerby.htm

Машковский (Maszkowski).
солнце в сиянии.
Этот герб повторяет герб Подолии.

Все, "солнце в сиянии", никаких указаний на золото. И не должно быть.
Вот тут художник решил изобразить его не желтым, а белым(но не серебряным!) - его право.

У вас есть ответ?

Никак. Но это не Ваша - это их проблема, почему у них такой клейнод. Ваша же проблема - почему Вы его себе присвоили.

Я не играю ни в какие игры и не претендую на чужие титулы. Я всего лишь храню память о своих предках, от которых у меня осталось лишь несколько артефактов.

И чужой герб в число этих артефактов не входит. Проверьте остальные - может тоже ошибка.

Ежели вы полагаете, что герб на моем аватаре "не такой" - предъявляйте претензии к тем, кто его нарисовал.

Герб на аватаре "не такой" тем, что он не Ваш. И меня интересует не его исполнение, а почему Вы его себе присвоили и упорствуете в этом.

 

[студент]

Герб на аватаре "не такой" тем, что он не Ваш. И меня интересует не его исполнение, а почему Вы его себе присвоили и упорствуете в этом.

Теодоре, а Вы не горячитесь? Лично я не припомню, чтобы Кысиль каким-то образом заявлял, что это его герб. Звучали фразы вроде "герб моих предков".

 

[Теодоре]

Теодоре, а Вы не горячитесь?

Нет. Все правильно. Не люблю, когда люди берутся оценивать "вещи космического масштаба", не замечая "бревна в собственном глазу".

Лично я не припомню, чтобы Кысиль каким-то образом заявлял, что это его герб

Emger Var Emreiss писал(а):
Кстати можно вопрос не в тему, надеюсь вас не затруднит. Что изображено на вашей аве? Очевидно какой то герб? Просто любопытно.


Это мой родовой герб: "Намет"

Так вот это не его родовой герб. Это герб рода графов Киселевых, частью которого действительно является "герб намет". Но только частью.

 

[Journeyman]

Хм, так интересно стало, а вдруг у меня тоже кто нибудь в родне был из знатных?

Может это мой герб -

 

[Кысиль]

Ничего подобного, их герб украден у моих предков:

Никто у Ваших предков ничего не крал. Это разные гербы.

Герб "Намет" именно украден и присвоен какими-то худородными Киселевыми, которым захотелось стать родовитее, прислонившись к Кисилям.
Это факт.

Из вашего же источника:

Если по какой-то причине в композицию герба вносились изменения, то герб менял название или образовывал модификацию (pl:Odmiana herbowa; вторую, третью и т. д.) прежнего герба.

А не становился "другим гербом", как вы упорно твердите.

Кисель (польск. Kisiel, Namiot, Swientoldycz) палатка белого цвета, открытая спереди. Над нею белого и чёрного цветов балдахин, имеющий на вершине золотой крестик. Вся фигура помещена в красном поле. Над шлемом три кирпичные башни, украшенные венцами: из них средняя выше крайних.

Вы балдахин перепутали с наметом???

Никак. Но это не Ваша - это их проблема, почему у них такой клейнод. Ваша же проблема - почему Вы его себе присвоили...
чужой герб в число этих артефактов не входит. Проверьте остальные - может тоже ошибка.

Артефакты абсолютно точно подтверждают происхождение моего прадеда, Александра Кысиля, из рода Кысилей. И подтверждают герб. Правда, там он в черно-белом изображении.

Ув. Теодоре! Хоть вы и сами ошиблись в ряде случаев (я назвал еще не все) - я, тем не менее, благодарен вам за то, что вы указали на мою ошибку. Повторяю - это именно ошибка, совершенная без какого-либо умысла, так как я в еще большей степени НЕ герольд, чем вы. :good:

Ошибка уже исправлена.

P.S. Как видите, намет всё же червлено-серебряный. :OK-)
И башни червленые.

 

[Теодоре]

Герб "Намет" именно украден и присвоен какими-то худородными Киселевыми, которым захотелось стать родовитее, прислонившись к Кисилям.
Это факт.

Тогда советую Вам обратиться за разъяснениями в Всероссийское Геральдическое Общество, которое есть правопреемник Департамента Герольдии, который, в свою очередь, именно этот герб Киселевым и даровал. Герб самим армигером не выбирается - его выбирает герольдия.
Так что пока это не факт - это только Ваши претензии.

Если по какой-то причине в композицию герба вносились изменения, то герб менял название или образовывал модификацию (pl:Odmiana herbowa; вторую, третью и т. д.) прежнего герба.

А не становился "другим гербом", как вы упорно твердите.

Ну, правильно. Модификация и изменение названия - это и есть другой герб. Иначе зачем они делаются?

Вы балдахин перепутали с наметом???

Нет, зачем... Просто в гербе Киселевых балдахин судя по всему просто в чернь.
Но вообще говоря, на "гербе намет" палатка должна быть полностью серебряной. Так что вы сами разбирайтесь...

Правда, там он в черно-белом изображении.

Да картинки ничего не значат. Вам нужен "блазон", т. е. описание.

Повторяю - это именно ошибка, совершенная без какого-либо умысла, так как я в еще большей степени НЕ герольд, чем вы.

Нет проблем. Но в дальнейшем помните, что Вы можете ошибаться относительно вещей, в которых Вы безусловно уверены.

P.S. Как видите, намет всё же червлено-серебряный. OK
И башни червленые.

Ну, это наверно зависит от того, входили ли имения в "коронные земли". Хотя может и не от этого. Намет вполне мог быть и в чернь с серебром - если права на "коронные цвета" не давалось. Но на счет того, что он был с "дубовой" каймой, я сильно сомневаюсь.
А башни точно не червленые - на предидущей странице они явно не в цвет щита.

Ошибка уже исправлена.

И уберите золочение решетин, графский шлем - это не смешно.

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

А теперь о старых и добрых, и таких до боли родных : сале и углеводородах...

"...он заботился о судопроизводстве и о шоссейных дорогах, почему то сближая эти два понятия."

 

[Кысиль]

Герб "Намет" именно украден и присвоен какими-то худородными Киселевыми, которым захотелось стать родовитее, прислонившись к Кисилям.
Это факт.

Тогда советую Вам обратиться за разъяснениями в Всероссийское Геральдическое Общество, которое есть правопреемник Департамента Герольдии, который, в свою очередь, именно этот герб Киселевым и даровал. Герб самим армигером не выбирается - его выбирает герольдия.
Так что пока это не факт - это только Ваши претензии.

Я полагаю, нынешнее Общество не имеет никакого отношения к тому, кто даровал герб г-ну Бибикову.

Вы балдахин перепутали с наметом???

Нет, зачем... Просто в гербе Киселевых балдахин судя по всему просто в чернь.
Но вообще говоря, на "гербе намет" палатка должна быть полностью серебряной. Так что вы сами разбирайтесь...

Нет, в шатре должна быть черненая дыра, всё верно. На изображениях Адама это видно.

P.S. Как видите, намет всё же червлено-серебряный. OK
И башни червленые.

Ну, это наверно зависит от того, входили ли имения в "коронные земли". Хотя может и не от этого. Намет вполне мог быть и в чернь с серебром - если права на "коронные цвета" не давалось. Но на счет того, что он был с "дубовой" каймой, я сильно сомневаюсь.
А башни точно не червленые - на предидущей странице они явно не в цвет щита.

Ну, здесь они червленые, и да будет так!

А намет, я полагаю, всё же кроился по цветам щита. "Коронные земли" здесь ни при чем. Тем более, что у "литовских" были такие же цвета.

Ошибка уже исправлена.

И уберите золочение решетин, графский шлем - это не смешно.

На этом варианте решетины серебряные! :OK-)
Просто мелкое изображение.

 

[студент]

Теодоре
Раз уж речь пошла о геральдике, не просветите меня а следующей области:
1) куда делся титул "короля Польского" после окончательного раздела Польши?
2) если он перешел к российскому императору, то почему он трансформировался в "царя Польского", хотя титул того же герцога Шлезвиг-Голстинского остался без трансформации?
3) почему вообще российский император получил этот титул, когда королевская столица Краков отошла к Австрии?

 

[Кысиль]

Теодоре
Раз уж речь пошла о геральдике, не просветите меня а следующей области:
1) куда делся титул "короля Польского" после окончательного раздела Польши?
2) если он перешел к российскому императору, то почему он трансформировался в "царя Польского", хотя титул того же герцога Шлезвиг-Голстинского остался без трансформации?
3) почему вообще российский император получил этот титул, когда королевская столица Краков отошла к Австрии?

Хм... Еще один подобный вопрос: откуда в Австрии взялось Королевство Галиции и Лодомерии? :think:

По поводу ваших вопросов:

1) ушел в небытие (как и титул Великого князя Литовского?);
2) вероятно, попытки примерить титул короля вызывали (бы) вполне резонные возражения со стороны Австрии и Пруссии;
3) перед падением Речи Посполитой столицей давно уже была Варшава.

 

[студент]

Королевство Галиции и Лодомерии?

Насчет этого я в курсе. Князь Дании́л Рома́нович Га́лицкий в 1254 году с согласия Папы был коронован королем и передал потомкам титул "«duces totius terrae Russiae, Galicie et Ladimirie»". Причем Ladimirie - несколько искаженный "владимирский".

 

[Кысиль]

Королевство Галиции и Лодомерии?

Насчет этого я в курсе. Князь Дании́л Рома́нович Га́лицкий в 1254 году с согласия Папы был коронован королем и передал потомкам титул "«duces totius terrae Russiae, Galicie et Ladimirie»". Причем Ladimirie - несколько искаженный "владимирский".

Это да, но откуда оно взялось через несколько столетий НЕсуществования?
И куда подевался королевский титул в 14 в.? - тот же вопрос!

 

[студент]

Это да, но откуда оно взялось через несколько столетий НЕсуществования?
И куда подевался королевский титул в 14 в.? - тот же вопрос!

Полагаю, что королевский род Галицких пресекся, а титул остался в "виртуальном" геральдическом пространстве. А позже, когда геральдику той местности стали приводить в порядок, титул всплыл.

 

[Кысиль]

Это да, но откуда оно взялось через несколько столетий НЕсуществования?
И куда подевался королевский титул в 14 в.? - тот же вопрос!

Полагаю, что королевский род Галицких пресекся, а титул остался в "виртуальном" геральдическом пространстве. А позже, когда геральдику той местности стали приводить в порядок, титул всплыл.

Вы знаете, с геральдикой там всё было в полном порядке еще во времена Грюнвальда. :OK-)
Сие виртуальное королевство (вместо Воеводства Руського) в Австрии было скорее чьим-то экзотическим капризом.

 

[Теодоре]

1) куда делся титул "короля Польского" после окончательного раздела Польши?

Никуда не делся - он появился. Про Александра 1 не уверен, но Николай 1 короновался "Польским королем" точно. И сейму присягал - все по правилам. Только этот титул не имеет "родства" с Королевством Ягеллонов. Он новый.

2) если он перешел к российскому императору, то почему он трансформировался в "царя Польского", хотя титул того же герцога Шлезвиг-Голстинского остался без трансформации?

Ну, если в контексте геральдики - то Царство Польское не равно "старому" Польскому Королевству. Оно происходит от герцогства Варшавского. А вот герцогство Шлезвиг как был так и осталось тем же самым Шлезвигом. Тут титул унаследован, там появился новый.

3) почему вообще российский император получил этот титул, когда королевская столица Краков отошла к Австрии?

Он своей особой сам себе "проабгрейдил" титул герцога Варшавского до царя/короля(в этом контексте синонимы). Не забывайте - он император, и может давать титул короля. Вот и дал - сам себе. Впрочем, с согласия Венского конгресса.

3) перед падением Речи Посполитой столицей давно уже была Варшава.

Опять же в контексте геральдики - титул короля Речи может быть передан только по наследству. Потому что герб Речи - счетверение герба Ягеллонов и "Погони",- может быть передан только по крови(в крайнем случае усыновлением). Правда уже в 17 веке на это мало обращали внимание. Так, по инерции...

Это да, но откуда оно взялось через несколько столетий НЕсуществования?

Ниоткуда. Это новое. Впрочем, с Папой я бы не спорил - ему всегда виднее.
Хотя я не в курсе - может быть там были потомки Даниила. Не забывайте, королевский титул нужно "активировать"- помазанием. Но так же можно "неактивный" титул передать по наследству. Думаете почему была Столетняя война?..

И куда подевался королевский титул в 14 в.? - тот же вопрос!

Его просто перестали "активировать".

 

[Кысиль]

Теодоре, проясните, плз, вопрос с коронами на гербах - княжескими, королевскими и прочими.

На гербе Namiot - какая?

Какие короны на гербе Igelstrom?

Что означает шлем без короны, например, с белыми крыльями (Adamowicz, odmiana Leliwy)?

 

[Теодоре]

вопрос с коронами на гербах - княжескими, королевскими и прочими.

Короны на гербах начали появляться как отличительный признак родовитого дворянства. Собственно, они просто дублируют ранг армигера, понятный из остальных элементов. Или не очень понятный - как в случае с князем или королем. В принципе, сначала они не являлись обязательными, а ставились по желанию. А потом превратились в чисто декоративное дополнение. Так что в Европе корона теперь в большинстве случаев никакой наследственной информации не несет(вот у Вас на аве корона маркиза). Если хотите, это просто вариант бурлета. Поэтому короны могут быть, а могут и отсутствовать.
Общее правило для корон такое же, как и для шлемов - чем выше ранг, тем больше завершений. Форма завершений может быть по вкусу художника - кроме жемчужин.
Но у нас, и в некоторых других странах, используются "ранговые" короны, которые указывают на род занятий армигера - "военная", "журналистская", "государственная" и т. п. Получается, у нас, в России, это своего рода дополнение к клейноду(хотя у нас корона ставится под шлем). Логично предположить, что "профессиональная" корона не наследуется и используется только в личных гербах. а в род не идет. Хотя тут я точно не знаю. В принципе, и в Европе корона несет тот же смысл, но используется не так строго.

На гербе Namiot - какая?

Какие короны на гербе Igelstrom?

Смотря по статусу армигера. Части "герба намет" имеют многие роды.
Например:

Кисели-3агорянские: Щит: въ красном подбитый шатеръ, увенчанный золотымъ кавалерскимъ крестом. Нашлемник: три страусовыхъ пера, обремененных тремя коронованными башнями.

"Три пера" - это разновидность бурлета. А выглядит как корона.
Вообще могут быть любые, какие понравились, кроме "чужих" статусных, естественно.

Что означает шлем без короны, например, с белыми крыльями (Adamowicz, odmiana Leliwy)?

А Вы покажите.
Я думаю, что шлем без короны означает нежелание амигера брать шлем с короной - и ничего более.

 

[Кысиль]

вопрос с коронами на гербах - княжескими, королевскими и прочими.

Короны на гербах начали появляться как отличительный признак родовитого дворянства. Собственно, они просто дублируют ранг армигера, понятный из остальных элементов. Или не очень понятный - как в случае с князем или королем. В принципе, сначала они не являлись обязательными, а ставились по желанию. А потом превратились в чисто декоративное дополнение. Так что в Европе корона теперь в большинстве случаев никакой наследственной информации не несет(вот у Вас на аве корона маркиза). Если хотите, это просто вариант бурлета. Поэтому короны могут быть, а могут и отсутствовать.
Общее правило для корон такое же, как и для шлемов - чем выше ранг, тем больше завершений. Форма завершений может быть по вкусу художника - кроме жемчужин.
Но у нас, и в некоторых других странах, используются "ранговые" короны, которые указывают на род занятий армигера - "военная", "журналистская", "государственная" и т. п. Получается, у нас, в России, это своего рода дополнение к клейноду(хотя у нас корона ставится под шлем). Логично предположить, что "профессиональная" корона не наследуется и используется только в личных гербах. а в род не идет. Хотя тут я точно не знаю. В принципе, и в Европе корона несет тот же смысл, но используется не так строго.

Спасибо! :good:

Что означает шлем без короны, например, с белыми крыльями (Adamowicz, odmiana Leliwy)?

А Вы покажите.
Я думаю, что шлем без короны означает нежелание амигера брать шлем с короной - и ничего более.

Вот:

Klejnot: Nad hełmem bez korony dwa skrzydła sępie.

Есть и другие гербы без корон - например, Abstagen, со шлемом, увенчанным митрой епископа (?) :think:

Вот "герб с пиявками" Igelstrem/Igelstrom:

Тут, как следует из описания, в центре шляхетская корона, справа и слева от нее - баронские.

Шляхетская корона - это, как я понимаю, соответствует титулу шевалье? Или маркизу?

 

[Теодоре]

Вот:

А тут просто намет без бурлета. Решение, характерное для орденских гербов. Может быть армигер в каком-то ордене состоял или имел к нему какое-то отношение... А "крылья" - классический клейнод, а не вариант короны.

со шлемом, увенчанным митрой епископа

Ну именно что - корона в виде мирты. Значит или был епископом или имел отношение к церкви. А то что клейнода нет характеризует качество работы герольда, даровавшего герб. В жизни на мирту клейнод не присобачить никаким способом - это герольд и имел ввиду.

Шляхетская корона - это, как я понимаю, соответствует титулу шевалье? Или маркизу?

Ну маркиз - это очень круто... Шляхетская корона, насколько я понимаю, соответствует "внесистемному" титулу баннерета. Если какой-то шевалье мог позволить себе содержать "копье", но для "высокого" титула по каким то критериям не подходил, - то ему военачальник давал право на "баннер",- собственный флаг и соответственно право водить собственное "копье". Так можно было легко увеличить войско, не раздавая "высокие" титулы всем подряд.

Тут, как следует из описания, в центре шляхетская корона, справа и слева от нее - баронские.

Поэтому, наверно, шляхетская корона и стоит по центру - барон мог и не быть баннеретом. Право на баннер дается скорее из соображений достатка и возможности содержать "копье", чем родовитости или доблести. Барон как правило мог быть не на столько богат.

Хотя все это в понятиях западноевропейской геральдики - польская имеет свои особенности.

 

[Кысиль]

со шлемом, увенчанным митрой епископа

Ну именно что - корона в виде мирты. Значит или был епископом или имел отношение к церкви. А то что клейнода нет характеризует качество работы герольда, даровавшего герб. В жизни на мирту клейнод не присобачить никаким способом - это герольд и имел ввиду.

Согласен!

Шляхетская корона - это, как я понимаю, соответствует титулу шевалье? Или маркизу?

Ну маркиз - это очень круто... Шляхетская корона, насколько я понимаю, соответствует "внесистемному" титулу баннерета. Если какой-то шевалье мог позволить себе содержать "копье", но для "высокого" титула по каким то критериям не подходил, - то ему военачальник давал право на "баннер",- собственный флаг и соответственно право водить собственное "копье". Так можно было легко увеличить войско, не раздавая "высокие" титулы всем подряд.

Существует ли вообще стройная и универсальная классификация геральдических корон?

Я почему спросил... Вы сказали, что на этом варианте "Намета" корона маркиза. Это действительно так? И если так, то какому титулу/статусу это соответствовало в Речи Посполитой, где маркизами, кажется, никого не баловали?

Для сравнения - один из ранних образцов "Намета", вероятнее всего, вторая половина
XVII в.:

Тут, как следует из описания, в центре шляхетская корона, справа и слева от нее - баронские.

Поэтому, наверно, шляхетская корона и стоит по центру - барон мог и не быть баннеретом. Право на баннер дается скорее из соображений достатка и возможности содержать "копье", чем родовитости или доблести. Барон как правило мог быть не на столько богат.

Означает ли это, что баронская корона по статусу ниже шляхетской?

ЕМНИП, титул барона и в России, и в РП получали только иностранцы, преимущественно немцы.

Хотя все это в понятиях западноевропейской геральдики - польская имеет свои особенности.

Мне кажется, что шляхта - которая, как известно, происходит прямиком от свирепых сарматов! :grin: - в XVII в. испытывала к герольдам куда меньше пиетета, нежели, скажем, западноевропейское дворянство времен Столетней войны.

Есть даже подозрение, то функцию герольда у мелких шляхтичей выполнял тихий еврей-ремесленник из ближайшего местечка.