Воздушный бой ВВС СССР и Израиля - 30 июля 1970 года

[Rand0m]

Да писал ее какой то либеральный писака, что с него взять то?

 

[Pernatij]

У меня уже который год впечатление, что практически всё что в наше время идёт в прессу - примерно такого качества. Разных позиций - да, но чушь на уровне детских сказок.

 

[Alik]

Вы хоть раз летали над каналом или севером красного моря? Нет? А я да.
И по этому ваше предположение, что автор рассказа ошибается, и никакой израильский самолёт не мог дотянуть или просто упасть на израильской стороне канала - не выдерживает никакой критики.

Ничего "воспринимать" не надо.

Нужно внимательно читать:

«Мираж», по которому выпустил ракету Юрченко, видимо, был сбит, поскольку очень долго поисково-спасательные израильские вертолеты искали кого-то за каналом. Но этот самолет не был записан в счет побед нашей ИА.

Бой происходил у канала. Самолёт с высоты в 5 км только планировать может до 50 миль. Вертикально ничего не падает.

Все авторы "Сказаний о еще одном "Мираже" - сходятся на том, что Юрченко сбил "Мираж" буквально за секунду до того, как был сбит сам, преследуя "Мираж", и находясь на небольшом от него расстоянии. Самый известный из них, Бабич - писал что "Мираж", так же как и самолет Юрченко, был уничтожен в воздухе. При этом - останки Юрченко и его самолета(как и всех остальных советских самолетов и пилотов)упали на египетскую территорию. И только останки загадочно сбитого там же и тогда же "Миража" - спланировали на израильскую?

И какую же такую, полноотрицаемую "критику" Вы тут проповедуете? Что МОЖЕТ БЫТЬ был еще один(или больше) "Мираж", который сбил не Юрченко? Или сбил Юрченко, но не тогда и не там, где пишут все авторы? Или сбил Юрченко, и там, и тогда, но "Мираж" не был уничтожен в воздухе, как писал один из авторов? И что "косвенные признаки действительно говорят о ВОЗМОЖНОСТИ"?

Так, знаете ли, можно много чего придумать. И "косвенные признаки" тем более. Я тоже могу "предположить", что сбитых МиГов "на самом деле" было не четыре, и не пять, а скажем, двадцать пять. "Возможность" есть? Есть. "Косвенные признаки"? Да пусть будет хоть самое что ни на есть известное и реальное последствие этого боя - уведомление СССР о своей неспособности гарантировать защиту египетских воздушных рубежей. ВИДИМО, потери группы Дольникова были настолько велики, что это просто не представлялось возможным. Ну не могли же русские, при их-то бойцовском харктере и относительно небольших потерях - допустить столь небойцовское и ОЧЕНЬ непочетное заявление...

Ну и чем же мое "видимо" - хуже "видимо" ваших авторов? Чем такое "предположение" хуже других?

Не хотите видеть очевидное - не стоит.

Очевидное - это четыре подтвержденных и одна неподтвержденная потеря с советской стороны, и одна неподтвержденная потеря с израильской стороны. Больше я тут ничего ОЧЕВИДНОГО не наблюдаю. И Вы - тоже.

На тему собственно:

Очень просто воевать на полигоне. В этот период времени ВВС Израиля именно так и воевали. Они знали, что удар по их аэродромам - практически исключён. Что русские не будут воевать вне воздушного пространства Египта. А в таких условиях можно много что планировать. И главное - ушёл за канал - вышел из боя. Сел у себя - иди спокойно пиво пей, никто по тебе стрелять не будет.

А спланировать ловушку и провести такую операцию в тепличных условиях - чем тут гордится?.

Все тоже самое можно сказать и о русских. Или может быть группу Дольникова бомбили на ее аэродромах? Или может быть уходящих из обсуждаемого боя советских летчиков израильтяне преследовали до самых их аэродромов? Или может быть Вы мне расскажете сказку, что если бы русские в точно таких же "тепличных условиях" провели такую операцию - то этим бы тут никто не гордился? И не глумился бы над такой вот аргументацией противной стороны, построенной вокруг убедительных слов "видимо", "есть возможность" и "косвенные признаки"?

На тему же "статейки" с которой эта статья началась - уровень даже не МК, а туалетной бумаги..

И что же в ней такого, что так уж отличало бы ее от тех статеек, которые тут приводятся ей "в ответ", и которые Вы призываете меня внимательно читать? Художественные домыслы? Идеологические клише? Эмоции? Спекуляции?

Веские? Какие?

Насколько вы знаете зону канала? Сколько лётных часов? На каких типах машин?

Побойтесь Б-га! Мои веские сомнения касались не Вашей летной практики, а этого Вашего заявления:

Алик, Вы меня конечно уж извините, но со знанием дела скажу. Такого разгула "поцреотизма" как и Израиле - нет нигде.

А зону канала я знаю, хоть и не сверху. Может и не так, как Вы, но достаточно, чтобы настаивать на том, что местность над которой шел бой - пустынная, местами скалистая суша.

 

[Михаил С.]

Побойтесь Б-га! Мои веские сомнения касались не Вашей летной практики, а этого Вашего заявления: Pernatij писал(а): Алик, Вы меня конечно уж извините, но со знанием дела скажу. Такого разгула "поцреотизма" как и Израиле - нет нигде.

Я что тут сомневаться... что есть то есть. Поспорить в этом с израильтянами разве что только американцы могут.

 

[Lavrenty]

В переведенной на английский язык хорошо известной книге Коэна, специально посвященной истории израильских ВВС, я видел отчет Ифтаха Спектора, который в том бою сбил или Юрченко, или Каменева. Суммировать можно так: советские пилоты были очень сильно обучены как пилотажники, но тактически безнадежно нам уступали.


В принципе это неудивительно, если обратить внимание на то, как готовили наших командируемых в Египет истребителей в рамках программы «Кавказ» в 1969-1970-гг. Овладеть пилотированием МиГ-21 на критических режимах они смогли практически в совершенстве. Но подготовиться к ведению управляемого с наземного КП группового маневренного воздушного боя в зоне радиолокационного контроля противника, увы, не удалось. Сказалось десятилетнее «надрачивание» советских ВВС на перехват одиночный высотных целей и примитивность РЛС, а также оборудования наземных КП. Коэн пишет, что система боевого управления израильской авиацией уже перед Шестидневной войной 1967 г. позволяла управлять звеньями «Миражей» в режиме реального времени практически на любом этапе выполнения боевого задания. А это в сочетании со сплошным радиолокационным контролем на театре войны и французскими РЛС, способными обнаруживать самолеты на предельно малых высотах, практически не оставляло шансов в групповом бою что египетским, что сирийским, что советским пилотам.


Данное мнение подтверждается авторами знаменитой статьи «Метаморфозы боевой подготовки советской истребительной авиации».
http://scilib-avia.narod.ru/CombatTraining/training.htm
Уже на рубеже 1950-1960-х гг. советские летно-тактические учения вскрывали одну очень опасную тенденцию: старший командный состав, в первую очередь, был озабочен тем, чтобы скрыть от подчиненных свое неумение управлять современным высокоманевренным воздушным боем. Авторы статьи доказывают, что советские наземные КП, к примеру, не имели технической возможности «перенацелить» барражирующие в небе истребители на поддержку ударных самолетов, даже если такое решение диктовалось тактической необходимостью. А это, в сочетании с большой «мертвой зоной», создававшейся для советских РЛС на малых высотах, ставило оснащенную советской техникой авиацию в заведомо проигрышное положение. Израильтяне первыми обнаруживали цель, первыми наводили на неё свои самолеты и первыми добивались победы в как правило единственной атаке. Причем, зачастую, вне зависимости от летной выучки их противника. И, что самое обидное, никакой теории заговора, злобной сионисткой пропаганды и глупых разглагольствований на тему «тупых арабов на не имеющей аналогов в мире советской авиатехнике»!

 

[Alik]

Насколько я вообще знаю - все профессиональные обозреватели, и с израильской, и с советской/российской, и с западной стороны - в целом сходятся, как в описании этого боя, так и в его оценке, и оценке причин тоже.

 

[Lavrenty]

Профессионалы, как и члены «всемирной республики ученых» имеют свойство говорить на понятном друг другу языке. Но этот язык скучен. Вот пишет, например, заслуженный летчик полковник Карташев, что автоматический прицел на МиГ-21 не функционировал при перегрузке более 4G, что советским пилотам приходилось от руки рисовать засечки на внутренней стороне остекления фонаря кабины истребителя для ведения в бою хотя бы заградительного огня. А разум возмущенного постсоветского патриота кипит и не может увязать данный факт с фактом значительно большей боевой эффективности «Миража-3», прицел которого работал практически при любых перегрузках и, кроме того, имел систему индикации на лобовом стекле.

 

[Pernatij]

Lavrenty

Суммировать можно так: советские пилоты были очень сильно обучены как пилотажники, но тактически безнадежно нам уступали.

управляемого с наземного КП

Вот главное высказывание, и проблема системы...

 

[Alik]

Lavrenty

Суммировать можно так: советские пилоты были очень сильно обучены как пилотажники, но тактически безнадежно нам уступали.

управляемого с наземного КП

Вот главное высказывание, и проблема системы...

Кто бы с этим спорил?:think:

 

[Lavrenty]

Вот главное высказывание, и проблема системы...

Израильская авиация с начала 1960-х гг., после того как была создана система сплошного радиолокационного контроля, фактически тоже управлялась с наземных КП. Более того, в Израиле традиционно гордились наличием таких систем централизованного боевого управления, следили за их высоким техническим оснащением и едва ли не опережая США компьютеризировали и интегрировали в единую боевую систему. Затем, с середины 1970-х наземные КП стали дополнять воздушными, размещенными на самолетах ДРЛО. Поэтому я не вижу оснований предавать анафеме тенденцию управлять воздушным боем с земли. В этом отношении СССР велосипеда не изобретал. Просто советская система централизованного боевого управления имела ряд опасных дефектов, которые и проявились в условиях Ближнего Востока.

 

[lionfromzion]

Добрый день,
Заранее извиняюсь за ржавый русский
Одним из участников этого боя был Ифтах Спектор ( Участвовал в Шестидневной войне и в Войне на Истощение)
Привожу линк об этом летчике. В 12-ом сообщении есть выписка из его летной книжки, где он вкратце описывает бой,
количество участников с каждой стороны,ракеты, которыми были сбиты самолеты,там-же есть грамота которую он получил
Через 3 года, когда выяснилась судьба подбитого им (5-го Мига - победу разделили между ним и другим летчиком)
http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-584112-יפתח_ספקטור_-_כל_ההפלות_בקרבות_האויר_ועוד

 

[Связист]

Одним из участников этого боя был Ифтах Спектор

Основная часть информации в виде фотографий, потому переводчиками воспользоваться нет возможности. Что он там пишет, хотябы кратко?

 

[lionfromzion]

В дневнике черным цветом:
Имитируя разведчиков на запад от Эль-Хафир самолеты 69-ой и 119-ой эскадрилий.
Миги их перехватывают. Ввод четырех самолетов из 117-ой эскадрилии и моей пары из Рафидим.
Всего 14 наших против 12-и Мигов - собачья свалка. Ракетами "Декер" сбиты 4 Мига.
Также подбит Миг моим "Декером", но Миг не упал.
Снир сбил, сам был тяжело подбит "Аттолом", но благополучно приземлился на Рафидим.

Далее в журнале оранжевым цветом:
По моему, судя по повреждениям, мой Миг должен был упасть. Нет подтверждения.

Далее в журнале розовым цветом:
Май 1973: косвенно пришло подтверждение о падении 5-ого русского Мига.
При повторном разборе боя этот миг был поделен между мою и Салмоном
Конец записи в дневнике .

Спектора спросили, почему нет ган-камеры его боя, может быть она не работала? Спектор ответил:
Ган-камера была и она работала.Все фильмы были собраны и отвезены в Тель-Авив и были продемонстрированы на разборе боя (на базе Сдэ-Дов в присутствии мин. обороны Даяна, нач. генштаба, нач.ВВС, участников боя).Там я видел эту съемку в первый и последний раз. Больше никогда не видел
Нам было запрещено упоминать, что это были русские ( хотя те из нас, кто находился в непосредственной близости от противника и я их числе, заметили красные звезды)
В конце разбора Даян сам ясно сказал, что это были русские и об этом надо помалкивать.
В дневнике в записи этого боя я на память нарисовал звезду

 

[Tigr]

Нам было запрещено упоминать, что это были русские ( хотя те из нас, кто находился в непосредственной близости от противника и я их числе, заметили красные звезды)

Красные звезды на крыльях? Сильно сомневаюсь...

 

[lionfromzion]

Ответ Спектора я перевел немного не точно. Он говорит, что он и другие, находясь рядом с самолетом противника, видели красную звезду . Спектор не упоминает на какой части и сколько звезд

 

[sivuch]

Все вполне правдоподобно -и ход боя и численность,но вот про звезды...У летчиков на буденновках,что ли?

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

 

[Rand0m]

Да, они же вроде летали с опознавательными знаками ВВС Египта :???:

 

[Tigr]

Да, они же вроде летали с опознавательными знаками ВВС Египта

Вот и я о том же.