Yurgen G Brinevich & Petit Chose

[Phaeton]

то сейчас есть ли 100% уверенность, что наши НОВЫЕ образцы истребителей превосходят новые европейские модели?

Су-35БМ

P.S. У нас всегда была "фишка", которая не давала поводов для сомнений в нашем уровне. АК-47! МиГ-15, Т-72. МиГ-25. "Киров", "Сатана". Су-27. "Тайфун".
Есть-ли сейчас такая?

Для такого серьезного сравнения прошло слишком мало времени существования РФ

 

[alexis]

Су-35БМ

про ф35 забыли?

 

[Barbudos]

Для такого серьезного сравнения прошло слишком мало времени существования РФ

Ну не надо этот разговор в пользу бедных....17 лет мало? Не, ну понятно, блестящему танцору помешал Борька...Да при Борьке в разы больше делалось...
А насчет 17 лет -это ЭПОХА . Сравните 1923г и 1940? А? Каково?
1940 и 1957? 1957 и 1974? Причем не только у нас. Аналогично и за океаном.
А сейчас 1992 и 2009? В какую сторону прогресс? (только не говорите про гипермаркеты и Сергея Зверева -тут действительно ПРОГРЕСС!!!)

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Phaeton писал(а):
Су-35БМ

про ф35 забыли?

Оба не совсем правы: Речь про европейские, и стоящие на вооружении в сравнимых количествах. А то щас накидаете полумифических аппаратов
alexis
Не надо вообще с Америкой сравнивать. Это уже не смешно.

 

[Слон]

Были моменты, когда МЫ задавали тон в некоторых образцах вооружения. Например, МиГ-25. Если тогда мы , скажем, в авиации были БЕЗУСЛОВНО вторыми, это даже не могло подвергаться сомнению у специалистов

Думаю, по европейским истребителям в целом был примерный паритет. Французский Мираж был ничем не хуже Миг-21, а то и получше.
Мистэр, СуперМистэр не уступали Миг-15, Миг-17.
Может быть, у нас были получше тяжелые и специальные самолеты в силу того, что европейские страны не могли серьезно работать по всем направлениям, но, например, английские бомберы - были тоже весьма совершенными машинами.
И у нас при Хрущеве был определенный провал в новых разработках.
Безусловно вторыми мы стали лишь к началу 80х.

 

[Phaeton]

Оба не совсем правы: Речь про европейские, и стоящие на вооружении в сравнимых количествах. А то щас накидаете полумифических аппаратов

С этим не поспоришь. Среди строевых самолетов равных тому же еврофайтеру - нет

 

[Barbudos]

Думаю, по европейским истребителям в целом был примерный паритет. Французский Мираж был ничем не хуже Миг-21, а то и получше.
Мистэр, СуперМистэр не уступали Миг-15, Миг-17.

Но не они стали "знаковыми" самолетами. Можно сказать "во времена МиГ-15-го", или "эпоха 21-го" Они были РЕАЛИЯМИ своего времени. В
этом проявлялась их некая харизматичность. Связанная , впрочем, с их боевым применением.
P.S. А "Мираж" и вправду был лучше 21-го...

 

[Экономист]

акулыч
Ну так как там Малыш обустроился на Стрижах.ру?

 

[ГЕРКОН32]

По качественным показателям ракетной техники -мы были иногда и первыми, а сейчас уже не вторые. Новые РН не только США но и ЕКА лучше. Намного.

С этим бы поспорил... В чем мы там отстаем? Большиносво проектов и США и ЕКА пока только на бумаге или в макетах, и полетят ли они еще...неведомо.

 

[акулыч]

акулыч
Ну так как там Малыш обустроился на Стрижах.ру?

А его там практически не замечают... Бедняга...

 

[Barbudos]

Новые РН не только США но и ЕКА лучше. Намного.

А у нас как-то избегают об этом сообщать. Между тем, Ариан 5 уже совершил 20 безаварийных полетов, а он по мощности не уступает Протону, а в модификациях (система достаточно гибкая), будет и превосходить. К тому же по заявлениям Скороделова:
"Сегодня удельная стоимость выведения в одну сторону для российских
ракет — $3–3,5 тыс. за килограмм. Это то, что сложилось на мировом рынке. Западные ракеты, например «Ариан-5», выводят за 6–7 тыс.
Я читал, что «Ариан-5» — самый экономичный носитель. Выходит, наши демпингуют?
Выходит, что так…"(с)
Амеры тоже не лаптем шти хлебают, сделали мощный ЖРД с камерой из композитов. Титан-4С (стартовая масса 911т) у них с 1997г успешно летает. Того же класса, что и Протон(4,3 тонн на переходной орбите) РДТТ с корпусами из композитов-как пироги пекут для него, по 770 т тяги каждый. Летает пока с 2-мя, но если 4 навесить? Мощнейшая РН получается.
А, вот цитата:
" Модель Титан-34Д стала базовым изделием для ракеты Титан-4 являющейся в настоящее время САМОЙ МОЩНОЙ В МИРЕ." (с)(5,8 тонн на переходной орбите). Начало эксплуатации-1997г. 37 безаварийных пусков. Работает программа ЕЕLV -Атлас-5 (Локхид-Мартин). Более мощная, чем Атлас -3В (на российских двигателях).
Так что эти истерики про то, что амеры без Шаттла останутся у разбитого корыта -это для тех, кто наше ТВ и СМИ уважает. А в них (почему-то) о мировом ракетостроении - молчок. Чтобы наша космическая "ж.па" населению не светила...Щас еще нарою инфы про то, "как у них все хорошо", тисну.

 

[Кирилл СПб]

Барбудос, не пишите того чего не знаете. В абсолютном большинстве частей меню составляется на 3 дня и там не только перловка с капустой, а все что положено по руководящим документам.
Масло, яйца, белый хлеб, различные виды каш, макаронные изделия и.т.д. Если командир части адекватный (в большинстве своем так и есть) то солдаты едят нормально.

Простите, у Вас погоны армейские или иной структуры?

 

[ГЕРКОН32]

Между тем, Ариан 5 уже совершил 20 безаварийных полетов

И только то? Сравните с кол-вом запусков Протона. 20 запусков статистика невеликая...

а он по мощности не уступает Протону, а в модификациях (система достаточно гибкая), будет и превосходить.

На данном этапе развития ИСЗ это никому не нужно. Это французы уже и сами поняли. Эра "тяжеловозов" умирает.
По аналогии -зачем ждать пока наполниться автобус, если можно сесть в маршрутку. Тут даже цена не является такой основополагающей, не будете вы ждать три года пока ПН Ириана наберет положенный вес, иначе запуск полупустой ракеты не рентабелен.
А редкие проекты для выведения большой ПН программу особо не спасают. Сейчас более актуальны носители среднего и легких классов.

Летает пока с 2-мя, но если 4 навесить? Мощнейшая РН получается.

В свете вышесказанного - а оно нужно? И нашу Энергию похоронили из тех же соображений - не востребовано. Нечего выводить с такой массой. Хотя ее модификации ничем этому новому ТИтану не уступали.
Да и сыпались эти Титаны...

В свое время умы контрукторов поглотила гигантомания и мечты о орбитальных городах и полетах к другим планетам. Реалии пока другие... Та же МКС по хорошему толком не востребована.

 

[Barbudos]

Эра "тяжеловозов" умирает.

Это как это?
А на фига мы "Ангару" лепим? Стараемся?
Нет, вы не правы. У Амеров Атлас-5 с 2002г летает. Титан-5 тоже.. Это при том, что есть 4-е Атлас и Титан.

И только то? Сравните с кол-вом запусков Протона. 20 запусков статистика невеликая...

Сравнение некорректно, Т.к. Ариан-5 летает всего-ничего. Протон просто раньше на 30 лет сделан. Это 20 запусков подряд безаварийных. А всего 43. Из них успешных 39. Несколько первых "ушли за бугор". Ну это дело обычное. Так что РН доказала свою надежность.

И нашу Энергию похоронили из тех же соображений - не востребовано.

Энергия сверхтяжелого класса-до 110т на низкую орбиту. Для нее действительно трудно найти рентабельный груз. А РН до 30-ти тонного класса будут всегда нужны.
Кстати, вопреки нашим СМИ наш Протон отнюдь не безальтернативен. Так например, в 2000г. консорциум ILS произвел 8 пусков Атлас-3S и 5 Протонов, в 2001 -4 и 2 соответственно.

Да и сыпались эти Титаны...

А кто не сыпался? Титанов всего запущено более 550. Титан 1-2-3...
Однако у 4-го пока 37 пусков-все безаварийные.
Дельта -4М и -4Н - того же класса.
Т.е у них 3 типа РН реально летающих, которые Протону не уступают, а кое в чем превосходят. К тому же у них настолько продвинута тема с ТТУ, что это совершенно другой уровень. ТТУ по 770 тонн тяги могут ставиться на все первые ступени в количестве от 2 до 6 штук. Корпуса у них стандартные, заливка программируется под определенный график полета, и занимает всего 18 часов. Сопла у ТТУ-управляемые. Как из кубиков могут РН собирать.

 

[ГЕРКОН32]

Это как это?
А на фига мы "Ангару" лепим? Стараемся?
Нет, вы не правы. У Амеров Атлас-5 с 2002г летает. Титан-5 тоже.. Это при том, что есть 4-е Атлас и Титан.

Летать то летають... Деньги то вбуханы, изделие готово. Попробуйте объясните потом что все потрачено зря.
Анграра - проект мертвый по сути. Его по хорошему прикрыть нужно и не морочить голову. Но делают потому что вроде осталось совсем чуть. Вопрос что с ним потом делать оставили на потом.


В общем никакого глобального первоскодства в средствах выведения на данный момент ни со стороны США, ни Европы не наблюдается.
Куча тяжелых систем, введенных в эксплуатацию в последнее время - наследние старых концепций. Время "сорзевания" от проекта до готового изделия в космической отрасли довольно большое. Получилось что сейчас они имеют носители хорошо вписывающиеся в стратегию развития РН 15-20 летней давности.
Но космонавтика пошла по другому пути, вместо сложных орбитальных спутниковых платформ и многоразовых спутников все свелось к небольшим дешевым ИСЗ как в орбитальной группировке, там и в межпланетных зондах, которые делают максимально дешевыми и выполняющими несколько операций.
Тяжелые РН могут понадобится только во втором витке полетов к Луне (если все же кризис не прикончит эту прогамму) и гипотетического полета к Марсу, который существует пока лишь в буклетах и эскизах.

 

[ddd]

Новые РН не только США но и ЕКА лучше.

если не трудно о чем речь? с циферками, если есть..

 

[Barbudos]

если не трудно о чем речь? с циферками, если есть..

Это нетрудно. Но только напамять, т.к. справочники дома...
Ну вот пример:
Как известно, эффективность работы ЖРД определяется его удельным импульсом. У РД-180 (на котором, впрочем, тоже амеры летают -Атлас -3S), уд. имп. 307 секунд. У двигателя серии RL который используется на Титан-5 (самой мощной, как уже было сказано РН в мире), уд. имп. 462 сек. Двигателей такого класса у нас нет. У Ариан-5 примерно 444 сек (все в вакууме). Конечно, это связано с компонентами топлива, с его теплотворностью, но и параметры ЖРД тоже впечатляют: на последних ЖРД США будут (или уже есть, т.к. тспытано еще в 2005г) камеры сгорания ИЗ КОМПОЗИТОВ!!! (как они этого добились - не представляю), что позволило увеличить рабочее давление в камере до 220 кг/см. кв. У большинства совр. ЖРД этот показатель равен 50-80, редко 100 кг/кв.см. А это, опять же уд.имп. (КПД, грубо говоря).
Далее: Используются (очень широко) ТТУ (РДТТ), колоссальной тяги (770тн). У нас с ними совсем плохо. Причем уд.имп. РДТТ доведен до260 сек - это параметры ближе к ЖРД. Представляете, какие это дает преимущества? У них ведь изначально прототипы-Атлас, Титан, Дельта -это МБР (так же, как и у нас), но навешивая необходимые количества ТТУ могут в широких пределах изменять ПН. А то у нас Р-7 летит и с 7 тн ПН и с 5, и с 3-мя.
Далее: Амеры добились возможности регулирования в широких пределах тяги ЖРД (до 50%), перейдя на сопла с большим коэфф. расширения (до 77). (А для возможности этого опять же важно сохранять высокое давление в камере сгорания). У Шаттла -62%. А это значит, возможность избежать больших перегрузок на старте, сохраняя энергетику РН. Это ОЧЕНЬ важно, особенно для критичных к ускорению нагрузок. Да и людям полегче. На первых РН перегрузки достигали 7. Вообще, чем совершеннее РН, тем больше перегрузки на участке выведения. Т.е. чем совершеннее (отношение массы топлива к массе конструкции), тем перегрузки больше, т.к. ранние двигатели вынуждены были колбасить на максимальной тяге все время, т.к. уд.имп. сильно зависел от тяги.При соотношении масс 10 (обычное дело), получите 10 "же". Даже 12, т.к. начальная тяговооруженность порядка 1,2-1,3). А имея возможность задросселировать ЖРД без потери КПД на 50% получим уже 5-6"же". Все это у них реализовано. Ну, эти цифры ПРИМЕРНЫ. т.к на деле учитываются отброшенные массы, двигатель каждой следующей ступени имеют меньшую тягу, так что в реале перегрузки, конечно, меньше.
Все эти заморские ухищрения приводят к тому, что многие РН, не превосходя Протон по массе ПН на низких орбитах, превосходят его по ПН на ГСО. Протон -4т, Протон-М-4,2т, Протон -К с разгонным блоком "Бриз"-5,2т. Титан-4 -5,8т, Титан-5 - еще не знаю.
Кстати, уже у амеров разработан ЖРД с ПЕРЕМЕННЫМ коэфф. расширением сопла. Это, мягко говоря, революция. Можно уменьшить количество ступеней (уменьшается количество теряемых двигателей - наиболее высокотехнологичных элементов). Отсюда упадет стоимость.

 

[ddd]

Barbudos
Я понимаю, это так сказать технические новинки, частью реализованные, а частью нет в серийных аппаратах.

ое ИМХО - лучше ракета та, котроая выводит ЗАДАННЫЙ груз на заданную орбиту С МАКСИМАЛЬНОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ УСПЕХА И МИНИМАЛЬНОЙ СТОИМОСТЮ ВЫВОДА кг ПН.

Как я понимаю, по этому критерию протона пока никто не догнал.. Или нет?

 

[Barbudos]

Как я понимаю, по этому критерию протона пока никто не догнал.. Или нет?

Конечно. Он же более 40 лет эксплуатируется. При очень высокой надежности. За последние лет 8-10 только 2 за бугор ушли. Да еще в начале подряд штук 4-5. Но это обычное дело. Однако у Титана-4 37 пусков из 37 безаварийных. Как дальше карта ляжет-поглядим. У Ариан-5 отладка прошла, детские болезни вылечили, 20 раз подряд слетал без аварий.
Пока в книге рекордов Гиннеса Р-7- за самое большое количество безаварийных пусков подряд.
Между прочим, я бы на месте некоторых "радикалов" не радовался скорому закрытию программы Шаттл. Пока есть дешевый (по сравнению с ним) извозчик в нашем лице- мы востребованы. Как только его прикроют, амеры перейдут на свои РН. Мы останемся без работы (много ли у нас пусков ДЛЯ САМИХ СЕБЯ?), которая помогала ("на сдачу") еще и свои проблемы решать. А космос такая штука: заказ на РН делают заблаговременно, сразу на 10-15-20 штук, т.к. одновременное их производство сильно снижают затраты. Кстати, хранилище Протонов около МИКа на 95-й площадке -на ДВЕНАДЦАТЬ штук. Были времена..... А если нам надо будет их мало? Себестоимость возрастет, начнется развал....Потом наши начнут денежки считать (без "вливаний извне"), дешевле станут забугорные, для чисто коммерческих-то спутников. Поддерживать количество в 450 спутников амерам надо МНОГО РН. И они-то их будут иметь. А я что-то не вижу стремлений восстановить группировку (ну не до 1200 спутников, как иногда бывало) а с 95 ну хотя бы до 250-300.

 

[ГЕРКОН32]

Между прочим, я бы на месте некоторых "радикалов" не радовался скорому закрытию программы Шаттл. Пока есть дешевый (по сравнению с ним) извозчик в нашем лице- мы востребованы. Как только его прикроют, амеры перейдут на свои РН. Мы останемся без работы (много ли у нас пусков ДЛЯ САМИХ СЕБЯ?), которая помогала ("на сдачу") еще и свои проблемы решать.

А какая связь между Шатлами и выведением ИСЗ на орбиту? Разве они несли основную нагрузку в этом? У Шатлов задачи в другой плоскости - пилотируемой. И сделают амеры новый пилотируемый корабль - на пусках ИСЗ это практически не отразится, ибо осуществляется разными методами.
Рынок запуска ИСЗ активно востребован. У нас там хорошие наработки и свалить нас оттуда пока в общем то нечем с занимаемой ниши. Мы РН среднего и тяжелого класса еще лет 20-25 может таскать это на орбиту, не изобретая велосипед как некоторые. Причем провернными и давно отработанными схемами и решениями по очень умеренным ценам. А последний момент немаловажен т.к. заказчиками в ближайшей перспективе станут в основном страны третьего мира - всем нужны ИСЗ связи, телевещания, коммунникаций и прочь.

 

[Алексей Иванович]

http://www.federalspace.ru/

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

там статистика пусков в самом низу странички