Боеготовность РККА перед Великой Отечественной Войной (1 сентября 1939 - 22 июня 1941).

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Влад написал(а):
Но Гитлер переиграл Кобу, сыграв на опережение.
"Коба" был умным человеком, вряд-ли его можно было так просто "переиграть" Не верю!

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Breeze написал(а):
Но когда Молотов об этом трындел, стенограмма данной речи всё ещё шла под грифом "Совершенно секретно" и Молотов не мог предположить, что вскоре всё рухнет и вылезет наружу. Поэтому он врал смело и решительно.

Стенограмма, наверное, и по сей день секретна. В сборнике документов Яковлева нет ссылки на стенограмму. Есть ссылка на какой то макет, который может быть составлен из кусочков стенограммы или просто воспоминаний"
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
студент написал(а):
Breeze написал(а):
но вот врать в частном совершенно секретном письме лучшему другу и союзнику, Дуче Бенито Муссолини?
Breeze написал(а):
Но когда Молотов об этом трындел, стенограмма данной речи всё ещё шла под грифом "Совершенно секретно" и Молотов не мог предположить, что вскоре всё рухнет и вылезет наружу. Поэтому он врал смело и решительно.
Или я чего-то не понимаю, или одно из двух...
- Трудно поверить, что Вы действительно можете не понимать разницу в уровне правдивости, когда в одном случае Гитлер конфиденциально обращается к Муссолини - другу и ближайшему союзнику, - и в другом случае когда Молотов, в интервью журналюге, обращается ко всему свету!

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Одессит написал(а):
А без пунктов... :) Почитайте "Майн кампф" А. Гитлера, там многие ответы вы найдете :-read:
- Нет уж, битте-дритте по пунктам... Потому, что оппоненты в один голос утверждают, что у Сталина, например, в 1941 году взгляды совершенно отличались с концепцией мировой революции 20-х.
У Сталина, значит, произошёл коренной перелом, а Гитлер так с потрохами в 20-х и остался! :p
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
"Коба" был умным человеком, вряд-ли его можно было так просто "переиграть" Не верю!
Зачем тут верить, это факт :-D
Не ожидал Сталин такого быстрого нападения, не ожидал!

Дело в том, что весь ход Второй Мировой до начала Великой Отечественной показал, что концепция "оборонительной войны" себя не оправдывает. Немцы взломали оборонительные линии и укрепления поляков, бельгийцев, французов. Мы - финнов. Просто стало очевидно, что к победе ведет только наступление, а "чистая" оборона лишь оттягивает поражение. Поэтому Сталин в своей речи и продекларировал смену "военной политики" РККА с оборонительной на наступательную.
Как раз зимняя война показала достаточно высокую эффективность современных оборонительных линий. ЛМ по сути спасла Финляндию от советизации.
Во Франции немцы не рискнули прорывать Мажино, а обошли ее через Арденны и нейтральные страны.
Эффективная, подготовленная и хорошо организованная оборона могла как минимум задержать немцев в приграничных сражениях до полной мобилизации. Но такой обороны не было, пример - та же Брестская крепость. Продержалась неделю при полном раздолбайстве командования и всеобщей неподготовленности к немецкому наступлению. Сравните с обороной крепости поляками в 39, которые при нормальной организации обороны даже с минимальными силами (вообще без пт артиллерии) смогли отбить все атаки немцев и выйти(!) из крепости.
И даже после ухода основных сил из крепости, часть сил осталась защищать цитадель, продержалась до падения самой Польши, отбив и немецкие, и советские атаки.
Это я привожу не для того, чтобы подчеркнуть боевые качества поляков, а как пример грамотной обороны крепости.

Ответ самый простой: не успели. Маленькая аналогия: Вы готовитесь без потерь и проливов перекачать жидкость из п.А в п.Б п трубопроводу. Завезли трубы и пр. Разложили их на местности, часть сварили, часть просто скрепили сваркой. Вентили поставили, но болты на фланцах не затянули, прокладки есть не везде. Предварительная проверка на герметичность выявила кучу "дыр", из которых устранили только часть. И вдруг в трубу пустили жидкость. Естественно, что по всей трубе забили "фонтаны". Но этот факт не означает, что трубу проложили для отвода глаз, а на самом деле жидкость готовились перевозить на верблюдах.
Речь не об укреплениях, а о реакции высшего руководства страны на нападение: если к обороне готовились, как вы утверждаете, то откуда вся та растерянность первых недель войны? Ведь случилось то, к чему готовились?

А без пунктов... Почитайте "Майн кампф" А. Гитлера, там многие ответы вы найдете
В этой теме предлагать читать "борьбу" скоро станет моветоном :grin:




Т.е. Сталин должен был сказать прямо? Что новые танки у нас хоть конструктивно и лучше немецких, но по качеству полное г... и их мало? Что остальной танковый парк качественно хуже немецких? Что военное искусство в СССР находится на гораздо более низком уровне развития нежели в Германии? Что в случае войны, на придётся таки воевать на своей территории, более того отступить до самой столицы?

Что-то мне подсказывает, что в нормальной речи лидера страны, ничего упаднического быть не может! О проблемах говорят, но не в подобных речах.
Простите меня, он же не перед собранием колхозников выступал! Зачем ему врать будущим командирам РККА, которые и без него неплохо знали состояние армии?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Как раз зимняя война показала достаточно высокую эффективность современных оборонительных линий. ЛМ по сути спасла Финляндию от советизации.

Против противника, который не имел практического навыка взлома такого рода укреплений.

Влад написал(а):
Во Франции немцы не рискнули прорывать Мажино, а обошли ее через Арденны и нейтральные страны.

При этом форты самой линии в июне 1940 г. вермахт взломал лобовым ударом, а в мае на Маасе легко и непринужденно прорвал «продолжение линии Мажино», которое имело полевое заполнение и по насыщенности ДОСами соответствовало «линии Молотова» и превосходило «линию Сталина».

Влад написал(а):
Эффективная, подготовленная и хорошо организованная оборона могла как минимум задержать немцев в приграничных сражениях до полной мобилизации.

Никаких шансов. Линия на Маассе не простояла и трех дней, имея полевое заполнение. Также как, спустя год, "линия Метаксоса".

Влад написал(а):
Но такой обороны не было, пример - та же Брестская крепость. Продержалась неделю при полном раздолбайстве командования и всеобщей неподготовленности к немецкому наступлению.

Крепость не входило в систему приграничных УРов. Более того, она никак не прикрыла Московское шоссе, по которому рванули на Минск танки Гудериана. Ее оборона стала героическим эпизодом, но влияния на оперативную обстановку она практически не имела. Из сражения с окруженными в районе Зельвы и Новогрудка частями Красной армии была исключена одна пехотная дивизия, что было каплей в море.

Влад написал(а):
Сравните с обороной крепости поляками в 39, которые при нормальной организации обороны даже с минимальными силами (вообще без пт артиллерии) смогли отбить все атаки немцев и выйти(!) из крепости.
И даже после ухода основных сил из крепости, часть сил осталась защищать цитадель, продержалась до падения самой Польши, отбив и немецкие, и советские атаки.
Это я привожу не для того, чтобы подчеркнуть боевые качества поляков, а как пример грамотной обороны крепости.

Крепость была устаревшей даже по меркам 1915 г., когда она была взята с ходу. Поэтому ни в 1939, ни в 1941 она для немцев не могла составлять проблемы. Ее, по разным причинам, не получилось взять одним ударом, но она не представляла собой цели первостепенной важности, захват которой решает исход борьбы на конкретном участке фронта.

Влад написал(а):
Речь не об укреплениях, а о реакции высшего руководства страны на нападение: если к обороне готовились, как вы утверждаете, то откуда вся та растерянность первых недель войны? Ведь случилось то, к чему готовились?

Что понимать под растерянностью?! 1 сентября 1939 г. польский генеральный штаб продемонстрировал просто олимпийское спокойствие, которое спустя двое суток сменилось всеобщей паникой. Точно также и советское военно-политическое руководство первые дни войны вело себя достаточно хладнокровно. Надлом у Сталина был связан с катастрофой Павлова, и продолжался очень недолго.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.705
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Цитата:
Breeze писал(а):
Скажите, т-щ Студент, а после чудовищных поражений 1941 года РККА стала более боеготова? В 1942-м году, после ужасных потерь, РККА стала, наконец, боеготова? А в 1943-м году, когда был выбит почти весь довоенный офицерский корпус младших офицеров и их места заняли наспех подготовленные пацаны, РККА, наконец-то, обрела нужную боеготовность?? Или, может быть в 1944-м? А к 8-му мая 1945 года Вы готовы утверждать, что уж теперь в РККА всё было полностью укомплектовано - и кадрами, и техникой, и запчастями?

На мой взгляд - примерно к концу 1942 - середине 1943г.

- Это после всех катаклизмов 1941-го года и 1942-го, после всех огромных потерь, людских и материальных, - к концу 1942-го всё уже стало "зашибись"??! Удивлён
У Вас чрезвычайно орригинальное мнение. Я, однако, никогда в оставшейся жизни не смогу его разделить.

Breeze написал(а):
- Очень любопытная статья:
http://vragi-naroda.net/?p=168

"«Если летом и осенью 1941 г. немцам в ходе преследования удавалось окружать и уничтожать русские войска, которые не имели боевого опыта и тактически были слабо подготовлены, то бои в начале зимы 1941 г. показали, что русские уже овладели методами ведения обороны. Они поняли, что в первую очередь необходимо сковать вырвавшиеся вперед танки, затем обрушиться всей массой своих танков на пехоту, не имевшую почти никаких противотанковых средств, отсечь ее от танков и нанести ей максимальные потери[14]. Русское командование сумело быстро оценить опыт, полученный на первом этапе войны, и усвоило особенности ведения наступательных действий немецкой армией[15"
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
- Поэтому, вероятно в силу накопления боевого опыта, последовали тяжелейшие поражения 1942-го года, и немцы вышли к Сталинграду?
На другие важнейшие нюансы, отмеченные в статье, Вы как-то вынимания не обратили?

Ответьте, пожалуйста, на вопрос:
ЗАЧЕМ ЖЕ ГИТЛЕР ПОШЁЛ НА ВОСТОК 22.06.41?
Причины прямо по пунктам, в порядке приоритета:
1. ...
2. ...
3. ...
и т.д.
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
Привожу фразу из мемуаров Гудериана:

Хотя балканская кампания развивалась сравнительно быстро и переброски войск, принимавших участие в этой кампании и предназначавшихся теперь для кампании в России, проходили также в быстром темпе, начало нашего наступления на Россию пришлось отложить.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

:think:
Это еще и еще раз опровергает тезис резунистов о том, что Гитлер всего лишь на несколько дней (недель) опередил нападение войск РККА...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.705
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Ответьте, пожалуйста, на вопрос:
ЗАЧЕМ ЖЕ ГИТЛЕР ПОШЁЛ НА ВОСТОК 22.06.41?
Причины прямо по пунктам, в порядке приоритета:
1. ...
2. ...
3. ...
и т.д.
1) Высадка на Великобританию нереальна;
2) В Вермахте "пришита последняя пуговица";
3) РККА - последняя реальная армия на континенте;
4) В РККА - организационный бардак, но через год он может быть преодолен;
5) в течении всей государственной карьеры Гитлера СССР последовательно боролся против него, доверия нет.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Breeze написал(а):
- Поэтому, вероятно в силу накопления боевого опыта, последовали тяжелейшие поражения 1942-го года, и немцы вышли к Сталинграду?
студент написал(а):
бои в начале зимы 1941 г. показали, что русские уже овладели методами ведения обороны
Методами ведения наступления еще предстояло овладеть.
 

michailo

Активный участник
Сообщения
6.094
Адрес
Донецк, Украина
Очень неудобны для резунистов высшие немецкие военноначальники. которые предельно откровенно рассказывают как оно было на саомом деле, а не так как видится их мессии.
Вот еще и Гот ткуда же:

Командующий сухопутными силами 21 июля 1940 года узнал на совещании у Гитлера, что последний вынашивает мысль о нападении на Россию. Ему было поручено начать разработку русской проблемы и продумать подготовку к ней. Совершенно неожиданно германскому генеральному штабу поставили задачу, которой он не занимался уже 25 лет. Не зная еще цели этой войны, генеральный штаб начал ее подготовку. Уже 6 июля 1940 года начальник отдела "Иностранные армии Востока" доложил начальнику генерального штаба основные данные для подготовки такой операции. Из них следовало, что самым благоприятным направлением развития операции при условии примыкания фланга к Балтийскому морю является московское направление, действия на котором вынудят группировку противника, расположенную на Украине и на Черноморском [34] побережье, вести бои с перевернутым фронтом. На следующий день начальник оперативного отдела предложил создать сильную южную группировку. Однако начальник генерального штаба заявил, что он считает более целесообразным создание сильной северной группировки и намечен с самого начала планировать операцию с таким расчетом, чтобы крупные силы противника, входящие в "южную группировку, были вынуждены в результате немецкого наступления от Москвы на юг вести бои с перевернутым фронтом. 29 июля начальник штаба 18-й армии. находившейся в то время на Востоке, был вызван в Берлин, где получил задание разработать план операции против России. В это время Гитлеру, который собирался начать наступление на Россию еще осенью, доложили, что сосредоточение и развертывание войск вдоль восточной границы займет от четырех до шести недель. Целью операций указывалось "разбить русскую армию или по крайней мере продвинуться в глубину русской территории настолько, чтобы исключить возможность налетов авиации противника на Берлин и Силезский промышленный район".

31 июля Гитлер изложил свои намерения более конкретно и заявил, что охотнее всего начал бы наступление на Россию уже в этом году. Но этого нельзя делать, так как военные действия захватят и зиму, а пауза опасна; операция имеет смысл только в том случае, если мы разгромим русское государство одним ударом. Цель ее — уничтожение живой силы России. Одного захвата территории недостаточно. Операции должны развиваться по двум направлениям: первое — на Киев (фланг примыкает к Днепру) и второе — через Прибалтику на Москву. После этого войска, наступающие с севера и юга, соединяются. Для этих операций Гитлер считал достаточным 120 немецких дивизий. 60 дивизий оставлялись для оккупации Норвегии, Франции, Бельгии и Голландии.

1 августа 1940 года начальник штаба 18-й армии доложил Гитлеру, у которого он пользовался особым авторитетом, результаты проведенной им работы, 5 августа 1940 года эти результаты были изложены в письменном виде в "проекте операций на Востоке" — первом документе, использованном для разработки плана похода на Россию. Затем, "проект" в результате появления новых [35] соображений, изменений в политической обстановке и вмешательства Гитлера подвергся значительным изменениям. Однако основная его идея — наступление главными силами из Северной Польши и Восточной Пруссии на Москву с целью уничтожения противостоявшей северной группировки войск русских — осталась без изменений.

После овладения Москвой и северной частью России северная группировка должна была повернуть на юг и во время этого этапа кампании во взаимодействии с южной группировкой захватить Украину и в итоге выйти на линию Ростов — Горький — Архангельск.
3 сентября 1940 года первому заместителю начальника генерального штаба сухопутных сил поручили провести штабные учения в ОКХ. 29 октября 1940 года он доложил о их результатах в докладной записке.

Наряду с этой теоретической подготовкой к восточной границе перебрасывались эшелоны войск с задачей обезопасить границу от нападения сосредоточивающихся русских войск и облегчить предстоящее развертывание; к 26 октября 1940 года переброска войск закончилась. 5 декабря 1940 года начальник генерального штаба сухопутных сил доложил Гитлеру результаты разработки плана кампании. После этого 18 декабря 1940 года главное командование вооруженных сил (ОKB) издало директиву № 21 (план "Барбаросса"), содержавшую основные указания по ведению войны с Россией.

Неизменным во всех этих планах было одно: цель войны должна быть достигнута в одной кампании. Война имела для Гитлера смысл только в том случае, если "государство будет разбито одним ударом" (31 июля 1940 г.). Это стремление к быстрому окончанию войны было связано с дальнейшими стратегическими планами Гитлера. С 15 июня 1940 года, когда наступило перемирие во Франции, воина на суше по существу прекратилась. Молниеносные действия германской армии в мае и июне 1940 года находились в резком противоречии с медлительным общим течением войны, в результате которого западные державы получили в подарок столь важный год{18}. Теперь предстоявшая в 1941 году война в России связывала немецкие сухопутные войска на Востоке. Если бы начало войны на Востоке отодвигалось еще дальше, то Англия снова получила бы инициативу; последствия всего этого могли быть роковыми.

http://militera.lib.ru/h/hoth/02.html
:think: :???:

Где здесь превентивная война???
Всё предельно откровенно и подверждает всё высказанное выш Студентом :think:

Добавлено спустя 21 минуту 55 секунд:

Breeze написал(а):
Трудно поверить, что Вы действительно можете не понимать разницу в уровне правдивости, когда в одном случае Гитлер конфиденциально обращается к Муссолини - другу и ближайшему союзнику, - и в другом случае когда Молотов, в интервью журналюге, обращается ко всему свету!

Об уровне откровенности Гитлера с Муссолини очень четкий ответ дает адьютант Гитлера Шмидт:

2 июня я переводил на встрече, продолжавшейся несколько часов на приграничной станции Бреннер. «Германские подводные лодки заставят Англию капитулировать», — таким был теперь припев Гитлера. Ни малейшего намека на свои намерения относительно [323] России не дал он своему коллеге-диктатору. На меня произвело особое впечатление полное молчание Гитлера насчет его планов напасть на Россию, о которых я знал уже довольно много.

Антонеску Гитлер доверял больше. 12 июня в своей мюнхенской резиденции он доверил ему секрет о предстоящей акции против Советского Союза и зашел даже так далеко, что назвал час нападения. Антонеску пришел в восторг. «Конечно, я буду там с вами с самого начала, — сказал он, после того как Гитлер пообещал ему Бессарабию и другие русские территории. — Когда речь идет о действиях против славян, вы всегда можете рассчитывать на Румынию».

http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/07.html

И это тогда, когда в отношении нападения на СССР всё уже было решено...
:???:
Такова цена всем "железобетонным" доводам резунистов... :)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
студент написал(а):
Breeze написал(а):
Ответьте, пожалуйста, на вопрос:
ЗАЧЕМ ЖЕ ГИТЛЕР ПОШЁЛ НА ВОСТОК 22.06.41?
Причины прямо по пунктам, в порядке приоритета:
1. ...
2. ...
3. ...
и т.д.
1) Высадка на Великобританию нереальна;
2) В Вермахте "пришита последняя пуговица";
3) РККА - последняя реальная армия на континенте;
4) В РККА - организационный бардак, но через год он может быть преодолен;
5) в течении всей государственной карьеры Гитлера СССР последовательно боролся против него, доверия нет.
- Спасибо, ещё несколько пунктов дополнить не хотите? В порядке приоритета?

michailo, тот же самый вопрос Вам:
ЗАЧЕМ ЖЕ ГИТЛЕР ПОШЁЛ НА ВОСТОК 22.06.41?
Будьте любезны, раскройте его по пунктам - коротко и ясно?

Уважаемые оппоненты, тот же вопрос ко всем?! Изложите ваши версии?
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Breeze написал(а):
а)Я предлагаю уважаемым оппонентам привести альтернативную версию:
ЗАЧЕМ ЖЕ ГИТЛЕР ПОШЁЛ НА ВОСТОК 22.06.41?
б)Причины прямо по пунктам, в порядке приоритета:
1. ...
2. ...
3. ...
и т.д.
Просю!
а)Альтернативную? Пожалуйста : моча Гитлеру вдруг в голову ударила, напасть именно на восток, и именно 22-го июня.. Опровергайте!
б) Причины могу назвать только реальных событий- почему в 41-м, 22-го июня:
1)По поводу 41-го, ответил студент. Добавить нечего. По поводу остального : В мае , как планировалось, напасть не получилось из-за событий на Балканах( Югославия, Греция). Пришлось сдвигать планы на июнь.
2) В выходные напасть – лучше всего( на выходных у врага раслабон). Почему в воскресение на 22-е, а не в субботу на 21-е – не знаю(спросите у Гитлера).
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
студент написал(а):
Дело в том, что весь ход Второй Мировой до начала Великой Отечественной показал, что концепция "оборонительной войны" себя не оправдывает.
Но ведь речь не об этом! Никто ведь не говорит что после успешных оборонительных боев на границе Красная армия не должна была перейти в наступление. Но планирование только наступления без оборонительны боев это явное вредительство.
В качестве примера успешных оборонительных боев можно привести Сталинград и Курскую дугу с последующим наступлением естественно. Правильная стратегия - "оборона - наступления" или " внезапный удар по неподготовленному врагу"
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Lavrenty
Многие историки считают, что в условиях современной войны такие высокозатратные укреплённые сооружения носят уязвимый характер и не обеспечивают эффективной защиты. Однако справедливости ради следует отметить, что по большей части Линия Мажино как она была задумана создателями в 1920-х годах выполнила свою основную задачу, которая состояла в ограничении масштаба атак на позиции, защищённые Линией. Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки Германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии.



Lavrenty написал(а):
Что понимать под растерянностью?! 1 сентября 1939 г. польский генеральный штаб продемонстрировал просто олимпийское спокойствие, которое спустя двое суток сменилось всеобщей паникой. Точно также и советское военно-политическое руководство первые дни войны вело себя достаточно хладнокровно. Надлом у Сталина был связан с катастрофой Павлова, и продолжался очень недолго.

Уже было в этой теме:

Есть факт. На рассвете 22 июня 1941 г. нападения Гитлера на Советский Союз стало для товарища Сталин страшной неожиданностью. В возможность такого развития событий Сталин не верил. Даже вечером 21 июня, когда от командования приграничных округов в Москву полетели шифровки о том, что немцы снимают колючую проволоку на границе и в воздухе висит гул танковых моторов, когда по меньшей мере три солдата вермахта переплыли пограничный Буг в попытке предупредить Родину трудящихся всего мира - даже тогда товарищ Сталин усомнился в достоверности этих сообщений. Да и утром 22 июня Сталину потребовалось несколько часов для того, чтобы принять, наконец, реальность к сведению.
Советское радио передавало бодрую воскресную музыку и зачитывала сводки с полей в то время, когда радиостанции всего мира транслировали заявления Гитлера и Риббентропа. Министр иностранных дел фашистской Италии до полудня безуспешно пытался найти советского посла, чтобы вручить ему официальную ноту с объявлением войны - в воскресенье 22 июня советский дипломат изволили отдыхать на пляже. Поверенный в делах Соединенного Королевства (английского посла С.Криппса к тому времени уже де-факто выпроводили из Москвы) Баггалей до 12 часов дня 22 июня не мог добиться встречи с Молотовым, а заместитель наркома иностранных дел Вышинский высокомерно отказался от какого-либо обсуждения вопросов оказания помощи Советском Союзу со стороны Великобритании, ссылаясь на отсутствие руководящих указаний.
Нападение Германии изумило обитателей кремлевских кабинетов, ошеломило их и повергло их в состояние шока. Это есть факт.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
Вот что пишет Солонин о Брестком УРе и факторе дезертирства:
"о Брестском укрепрайоне (УР No 62).
Волга впадает в Каспийское море, лошади жуют овес, дважды два - четыре, доверчивый и наивный Сталин переломал все доты на старой (1939 г.) госгранице, а на новой ничего путного построить так и не успели. Это знают все. Об этом сказано в любой книжке про войну. Этому учат в школе. В отстаивании этой „истины" объединились все: от Виктора Суворова до любого партийного „историка".
Но шило неудержимо рвется из мешка. В номере 4 за 1989 г. „Военно-исторический журнал" - печатный орган Министерства обороны СССР - поместил таблицу с цифрами, отражающими состояние укрепленных районов на новой границе к 1 июня 1941 г. На эту таблицу редакция щедро выделила 5,5 х 2,5 см журнальной площади. Микроскопическими буковками была набрана информация о том, что в Брестском УРе было построено 128 долговременных огневых сооружений и еще 380 ДОСов находилось в стадии строительства. Крохотная площадь не позволила сообщить читателям о том, что сроком завершения строительства было установлено 1 июля 1941 г., и работа кипела с рассвета до заката.
Кстати сказать, и на старой границе никто ничего не
взрывал. Напротив, 25 мая 1941 г. вышло очередное постановление правительства о мерах по реконструкции и довооружению „старых" УРов. Срок готовности был установлен к 1 октября 1941 г. Некоторые доты Минского УРа целы и по сей день. Полутораметровый бетон выдержал все артобстрелы, а когда немцы, уже во время оккупации Белоруссии, попытались было взорвать ДОТы, то от этой идеи им пришлось вскоре отказаться из-за огромного расхода дефицитной на войне взрывчатки...
Вернемся, однако, в Брест. Как пишет Сандалов (в то время начальник штаба 4-й Армии, в полосе которой и строился Брестский УР):
„...на строительство Брестского укрепленного района были привлечены все саперные части 4-й армии и 33-й инженерный полк округа... В марте-апреле 1941 г. было дополнительно привлечено 10 тыс. человек местного населения с 4 тыс. подвод..., с июня по приказу округа на оборонительные работы привлекалось уже по два батальона от каждого стрелкового полка дивизии..." [79].
16 июня строительный аврал был еще раз подстегнут постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР „Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов" [3].
Таким образом, мы не сильно ошибемся, если предположим, что к 22 июня большая часть из 380 недостроенных ДОСов Брестского УРа была уже готова или почти готова. Точных цифр, вероятно, не знает никто. Так, суммирование (по таблице в ВИЖе) числа построенных ДОСов в четырех укрепрайонах Западного фронта дает число 332, но на соседней странице, в тексте статьи, сказано, что „к июню 1941 г. было построено 505 ДОСов". Павлов и Климовских называют на суде еще большую цифру - 600... [67].
Как бы то ни было, но на каждом километре фронта Брестского укрепрайона стояло по три врытые в землю бетонные коробки, стены которых выдерживали прямое попадание снаряда тяжелой полевой гаубицы. Одна - полностью построенная и оборудованная и еще две такие же коробки, частично незавершенные. Это в дополнение к созданной самой природой реке Буг, вдоль которой и проходила тогда граница. Даже если допустить, что ни в одном ДОСе не было установлено ни одной единицы специального вооружения, то и в этом случае, просто разместив в них пулеметные взводы стрелковых дивизий, вооруженные стандартными „дегтярями" и „максимами", можно было создать сплошную зону огневого поражения. Пулеметы были. По штату апреля 1941 г. в стрелковой дивизии РККА было 392 ручных и 166 станковых пулеметов. По штату. Фактически к 22 июня 41 г. на вооружении Красной Армии было 170 тысяч ручных и 76 тысяч станковых пулеметов [35, с. 351].
Впрочем, все эти импровизации были излишними. Как следует из показаний командующего Западным фронтом Павлова, треть ДОСов была уже вооружена. Причем, вооружена отнюдь не ветхими пушками, якобы снятыми с укрепрайонов на старой границе.
Товарищ И. Н. Швейкин встретил войну лейтенантом в 8-м пулеметно-артиллерийском батальоне Брестского УРа. Он свидетельствует:
„...качество и боевое снаряжение дотов по сравнению с дотами на старой границе было намного выше. Там на батальон было всего четыре орудия, а остальное вооружение составляли пулеметы. Здесь же многие доты (45% от общего числа.- Прим. авт.) имели по одному или несколько орудий, спаренных с пулеметами... Орудия действовали полуавтоматически. Стреляные гильзы падали в специальные колодцы вне дотов, что было очень удобно. Боевые сооружения оснащались очень хорошей оптикой..." [44].
Надежно подготовленный коммунистическими „историками" читатель уже все понял:
ДОТы-то были, да только глупый Сталин не разрешил их занять. Чтобы не „дать повода". Логика потрясающая. Не говоря уже о том, что ни Сталин, ни Гитлер никогда не нуждались в „поводах" (ибо в нужное время изготавливали их в любом количестве сами), по сравнению с самим фактом строительства ТЫСЯЧ бетонных коробок на берегу пограничной реки, занятие их во тьме ночной гарнизонами никого и ни на что не могло „спровоцировать". Поэтому их и занимали. Каждую ночь.
„...В конце мая участились боевые тревоги, во время которых мы занимали свои доты... Ночь проводили в дотах, а утром, после отбоя, возвращались в свои землянки. В июне такие тревоги стали чуть ли не ежедневными. В ночь на 21 июня - тоже. В субботу 21 июня, как обычно, после ужина смотрели кино. Бросилось в глаза то, что, в отличие от прошлых суббот, на скамейках не было видно гражданских жителей из ближайших деревень. После фильма прозвучал отбой, но спать долго не пришлось: в 2 часа ночи мы были подняты по боевой тревоге и через полчаса были уже в своих дотах, куда вскоре прибыли повозки с боеприпасами..."
Это строки из воспоминаний Л. В. Ирина, встретившего войну курсантом учебной роты 9-го артпульбата Гродненского УР [83]. Нет никаких оснований сомневаться в том, что и Брестский УР жил весной 1941 г. по тем же самым уставам и наставлениям.
Все познается в сравнении. „Линия Маннергейма", о которой историки Второй мировой вспоминали тысячу и один раз, имела всего 160 бетонных сооружений на фронте в 135 км, причем большая часть дотов были пулеметными, и лишь несколько десятков так называемых „дотов-миллионников" были вооружены пушками.
Как же все это было использовано? Красная Армия с огромными потерями прогрызала „линию Маннергейма" весь февраль 1940 г. Немцы же практически не заметили существования Брестского укрепрайона. В донесении штаба группы армий „Центр" (22 июня 1941 г., 20 ч. 30 мин.) находим только краткую констатацию: „Пограничные укрепления прорваны на участках всех корпусов 4-й армии" (т. е. как раз в полосе обороны Брестского УР) [61]. И в мемуарах Гудериана мы не найдем ни единого упоминания о каких-то боях при прорыве линии обороны Брестского укрепрайона.
Но некоторые ДОТы сражались до конца июня 1941 г. Немцы уже заняли Белосток и Минск, вышли к Бобруйску, начали форсирование Березины, а в это время 3-я рота 17-го пульбата Брестского УРа удерживала 4 ДОТа на берегу Буга у польского местечка Семятыче до 30 июня! [44]. Бетонные перекрытия выдержали все артобстрелы, и только получив возможность окружить ДОТы и проломить их стены тяжелыми фугасами, немцы смогли подавить сопротивление горстки героев.
А что же делали все остальные? „Большая часть личного состава 17-го пульбата отходила в направлении Высокое, где находился штаб 62-го укрепрайона... В этом же направлении отходила группа личного состава 18-го пульбата из района Бреста..." [79]. Вот так спокойно и меланхолично описывает Сандалов факт массового дезертирства, имевший место в первые часы войны.
Бывает. На войне как на войне. В любой армии мира бывают и растерянность, и паника, и бегство.
Для того и существуют в армии командиры, чтобы в подобной ситуации одних приободрить, других пристрелить, но добиться выполнения боевой задачи. Что же сделал командир 62-го УРа, когда к его штабу в Высокое прибежали толпы бросивших свои огневые позиции красноармейцев?
„Командир Брестского укрепрайона генерал-майор Пузырев с частью подразделений, отошедших к нему в Высокое, в первый же день отошел на Бельск (40 км от границы), а затем далее на восток..." [79]. Как это - „отошел"? Авиаполки, как нам говорят, „перебазировались" в глубокий тыл для того, чтобы получить там новые самолеты. Взамен ранее брошенных на аэродромах. Допустим. Но что же собирался получить в тылу товарищ Пузырев? Новый передвижной ДОТ на колесиках?
Возможно, эти вопросы и были ему кем-то заданы. Ответы же по сей день неизвестны.
„1890 г. р. Комендант 62-го укрепрайона. Умер 18 ноября 1941 года. Данных о месте захоронения нет" - вот и все, что сообщил своим читателям „Военно-исторический журнал". Как, где, при каких обстоятельствах умер генерал Пузырев, почему осенью 1941 г. он продолжал числиться „комендантом" несуществующего укрепрайона - все это укрыто густым мраком государственной тайны.
Старший начальник генерала Пузырева, помощник командующего Западным фронтом по укрепрайонам генерал-майор И. П. Михайлин погиб от шального осколка ранним утром 23 июня 1941 г.
В мемуарах Болдина обнаруживаются и некоторые подробности этого несчастного случая:
„...отступая вместе с войсками, генерал-майор Михайлин случайно узнал, где я, и приехал на мой командный пункт..."
Генерал Михайлин не отступал „вместе с войсками". Он их явно обогнал.
Командный пункт Болдина, как помнит внимательный читатель, находился в 15 км северо-восточнее Белостока, т. е. более чем в 100 км от границы. Солдат за сутки столько ногами не протопает...
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
ст лейтенант написал(а):
1)Но планирование только наступления без оборонительны боев это явное вредительство.
2)В качестве примера успешных оборонительных боев можно привести Сталинград и Курскую дугу с последующим наступлением естественно. Правильная стратегия - "оборона - наступления" или " внезапный удар по неподготовленному врагу"
1) В который раз : Откуда взято, что не было оборонительных планов, а были только наступательные. И кто-нибудь, предъявит наконец на всеобщее обозрение легендарный план «Гроза»( я так, уже заманался этого ждать). Бриз, этот таинственный план «Гроза» у вас на руках? Покажите его нам всем! Умоляю вас! У нас всех от любопытства зуд по всему телу идёт.
2) Не будем везение под Сталинградом выдавать за наш персональный успех в обороне. Да и на Курской Дуге было все не тек гладко и без облачно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.705
Адрес
Москва
ст лейтенант написал(а):
Крохотная площадь не позволила сообщить читателям о том, что сроком завершения строительства было установлено 1 июля 1941 г., и работа кипела с рассвета до заката.
ст лейтенант написал(а):
Таким образом, мы не сильно ошибемся, если предположим, что к 22 июня большая часть из 380 недостроенных ДОСов Брестского УРа была уже готова или почти готова. Точных цифр, вероятно, не знает никто. Так, суммирование (по таблице в ВИЖе) числа построенных ДОСов в четырех укрепрайонах Западного фронта дает число 332, но на соседней странице, в тексте статьи, сказано, что „к июню 1941 г. было построено 505 ДОСов"
Тут есть элемент махрового передергивания. Представьте себе дом. Обычный, многоквартирный, панельный блочный или кирпичный. Ему устанавливают срок окончания строительства. В этот срок в дом приходит приемная комиссия. Осматривает дом, выявляет недостатки и недоработки. Составляет протокол, в котором перечислены недоработки и сроки их устранения. По окончанию этих сроков комиссия собирается снова, фиксирует устранение недоработок и принимает дом в эксплуатацию. После чего в дом только начинают заселяться жильцы.
Так же, если не более жестко, дело было и с УРами. К указанному сроку их должны были только предварительно осмотреть. И никаких "почти готов"! Либо УР принят в эксплуатацию (и у него появляется гарнизон, который только НАЧИНАЕТ его осваивать), либо не принят (и там кроме рабочих и военпредов еще никого нет).
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ст лейтенант написал(а):
студент написал(а):
Дело в том, что весь ход Второй Мировой до начала Великой Отечественной показал, что концепция "оборонительной войны" себя не оправдывает.
Но ведь речь не об этом! Никто ведь не говорит что после успешных оборонительных боев на границе Красная армия не должна была перейти в наступление. Но планирование только наступления без оборонительны боев это явное вредительство.
- Есть ещё и так называемый "встречный бой" - наступление на напавшего врага без организации предварительных оборонительных боёв... ;)
То есть: насчёт "вредительства" - факт не абсолютный, нужно смотреть по конкретной ситуации, что предпочтительнее?..
Хорошо, конечно, изматывать врага в ходе подготовленной обороны, но если у врага есть возможность укрепрайоны с лёгкостью обойти - он их попросту обойдёт, как обошли немцы линию Мажино. А потом передушит военнослужащих в укрепрайнах с тылу и не спеша.

Поэтому отступление бойцов из разрозненных ДОСов, заведомо обречённых на окружение, - также надо рассматривать очень-очень конкретно к местной ситуации. Или надо было приковывать весь тамошний персонал цепями к орудиям и пулемётам, как это позже делали у себя немцы...

Добавлено спустя 10 минут 28 секунд:

X2X написал(а):
Откуда взято, что не было оборонительных планов, а были только наступательные.
- Оборонительные планы есть всегда, хотя бы формально, поскольку они обязательно должны быть - согласно руководящим документам генштаба.
Они и сегодня есть - и на случай нападения США и НАТО, и на случай нападения братского Китая, и на случай нападения вражеской Грузии, и на случай нападения братской Украины, и на случай нападения республик Балтии...
И кто-нибудь, предъявит наконец на всеобщее обозрение легендарный план «Гроза»( я так, уже заманался этого ждать). Бриз, этот таинственный план «Гроза» у вас на руках? Покажите его нам всем! Умоляю вас! У нас всех от любопытства зуд по всему телу идёт.
- Несколько СОТЕН документов только из личного архива Сталина, в ходе несколько лет назад проведённой ревизии, высокая правительственная комиссия России оставила под самыми разными грифами секретности, т.е. они не допущены к публикации.
Там наверняка есть то, что Вы (и я!) так страстно желаете увидеть.
Так что, ждите, дорогой т-щ, у Вас ещё есть шанс дожить до времени, когда все они будут рассекречены. А пока - ну, что ж, придётся зуд лечить другими средствами, - водкой растираться, говорят, помогает... :-D
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Breeze
1.Потом будет поздно.
2.С Британцами надоело хуже редьки.
3.Дальше надо завоёвывать иначе экономика рухнет.

Но не согласен с вами насчёт того что не успел на несколько недель.
СССР бы напал в 1942-43 и лучше если в этот момент войска Рейха будут штурмовать Британию.
 
Сверху