Ликбез для Незнайки

Тема в разделе "Курилка", создана пользователем EUGEN, 7 янв 2017.

  1. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.185
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Дык, собачка тут тоже порылась. Вероятность больно низкая получается. Высыпаем ящик радиодеталей за окно, а внизу находим работающий телевизор -- пока так. А генный инжиниринг прямой путь к другому взгляду.
     
  2. Specter

    Specter Активный участник

    Регистрация:
    06.05.15
    Сообщения:
    2.264
    Симпатии:
    1.447
    Адрес:
    МО, г. Лобня
    Служба:
    в/ч 33007 г. Курганинск
    Уже давно нет. Уже "высыпаем несколько гигатонн магнитных конструкторов, мешаем подольше, отыскиваем что-то работающее"
     
  3. Specter

    Specter Активный участник

    Регистрация:
    06.05.15
    Сообщения:
    2.264
    Симпатии:
    1.447
    Адрес:
    МО, г. Лобня
    Служба:
    в/ч 33007 г. Курганинск
    Генный инжиниринг - путь в никуда. Кто наинжинирил генных инжиниров?
     
  4. Ярослав С.

    Ярослав С. Активный участник

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    11.955
    Симпатии:
    1.509
    Адрес:
    г. Шахты
    Служба:
    2003-2006, 46 ОБрОН
    Не-а. Самоорганизация это как раз вопрос неравновесной термодинамики - см. процесс закипания воды в чайнике. Позволю процитировать мой бложик.
    http://yarsmirnov.livejournal.com/9105.html
    Происхождение жизни в чайнике
    Возьмём чайник. Простой электрический дисковый чайник. Добавим (можно мысленно) между выключателем и диском - реостат, дабы регулировать количество тепла, которое будет выдавать диск. Стенки термозаизолируем (у планеты нет стенок). Нальём в чайник воду. Всё пока просто - тепло снизу вырабатывается, сверху (через крышку) теряется. Модель планеты, нагреваемой Солнцем (и собственным теплом) и сбрасывающей теплоту в космос. Выставим реостат на минимум и включим чайник.

    Пока поступление тепла меньше теплопроводности воды - всё зашибись, энтропия увеличивается, идёт тепловое движение молекул, тепло спокойно сбрасывается. Передвинули реостат дальше, увеличили количество тепла. Диск нагревает нижние слои воды быстрее, чем тепло путём обычной теплопроводности успевает прогреть верхние слои воды. Тёплая вода расширяется, становится легче и вуаля - самоорганизация! Возникает конвекция, т.е. направленное движение потоков воды. Одна, две или несколько (в зависимости от размеров чайника и параметров жидкости) конвективных ячеек. Вода крутится, теплосброс идёт, состояние системы стабильное. Всё зашибись, добавим драйва, т.е. тепла. Следующий уровень самоорганизации - кипение. Система ещё усложняется - появляются пузырьки газа, которые растут в слоях перегретой жидкости и схлопываются в верхних, более холодных, отдавая им тепло (чайник шумит). Дальше, когда вся вода нагрелась до точки кипения, теплоперенос идёт только за счёт парообразования на диске чайника.
    Это чистая, голая физика. Теперь добавим немного химии (например, спиртику и прочей органики) по вкусу. А химия нам даст дополнительные механизмы теплопереноса - эндотермические и экзотермические реакции. Начиная от банальных комплексообразований и заканчивая поликонденсацией и гидролизом. Принцип Ле-Шателье-Брауна - где чего в избытке, там оно и утилизируется. Там где много тепла - идут эндотермические реакции (точнее равновесие смещается в их сторону), там где тепла мало - экзотермические. Где воды много - идёт гидролиз, где воды мало из-за высушивания (модель "первичной пиццы"), вымораживания (модель "первичное мороженное"), высокой концентрации спирта (модель "первичный ликёр"), высокой концентрации жиров (модель "первичного маргарина") - там идёт поликонденсация. Т.е. грубо говоря - кругооборот вещества и тепла. И при всём многообразии этих химических процессов логика у них одна - усилить кругооборот (повысить ВВП) и противодействовать внешним изменениям (стабилизация обстановки). Я бы сказал, что первые "признаки жизни появляются уже на этом уровне. Но как быть с размножением?Среди всех этих реакций есть и автокаталитические, сиречь, сами себя ускоряющие, например реакция Бутлерова — автокаталитическая реакция синтеза различных сахаров из формальдегида в слабощелочных водных растворах в присутствии ионов металлов, например кальция. Впервые проведена и описана русским химиком Бутлеровым в 1861 году. Рибоза, та самая рибоза, которая входит в состав РНК, тупой моносахарид с пятью атомами углерода - способен сам катализировать свой собственный синтез. Из этих реакций "выживали" те, которые могли выжить, из тех кто мог катализировать свой синтез - выживали те, кто мог проводить его наилучшим образом.
    Важный момент. То, что я тут говорю касается не отдельных "дарвиновских прудов", не отдельных геотермальных источников. Это касается фактически всей гидросферы, верхнего слоя литосферы и нижних слоёв атмосферы. Процесс "химической эволюции", оптимизирующий процессы массотеплопереноса, происходил во всём объёме "протобиосферы", но проходил он по тем же, установленным Создателем физическим и химическим законам, что действуют и внутри обыкновенного электрического чайника
     
  5. Specter

    Specter Активный участник

    Регистрация:
    06.05.15
    Сообщения:
    2.264
    Симпатии:
    1.447
    Адрес:
    МО, г. Лобня
    Служба:
    в/ч 33007 г. Курганинск
    Есть даже теория "мира РНК". Вполне подтверждаемая опытами.
     
  6. Читатель

    Читатель Активный участник

    Регистрация:
    23.07.08
    Сообщения:
    2.490
    Симпатии:
    564
    Адрес:
    Беларусь, г. Вилейка
    Служба:
    Теоретический курс rusarmy.com
    Если помните, я уже проводил эксперимент с игрушечным вертолётом. Масса коробки, в которой он был, никак не изменялась, если не принимать во внимание скачки из-за воздействия воздуха от винта и ударов вертолёта о крышку коробки, которые во временной перспективе компенсировались друг другом.
     
  7. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.185
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Ну, и причем здесь "нет"? Это никак не опровергает, впрочем, и не подтверждает мои слова.
    Между Рибозой и РНК дистанция огромного размера...
    Возникновение ячеек Бенара -- следствие минимизации потерь энергии на процесс передачи тепла -- проявление принципа наименьшего действия. В этом свете хотелось бы увидеть определение термина "самооргонизация".
    Если Вас не затруднить -- какие термодинамические параметры в данном процессе являются неравновесными?
    Фамилии Пригожина, Дьярмотти Вам, конечно, известны.
    Вопросов тут...
    И где вы тут логику и обоснование увидели???
    Строительство самолетов это тоже был путь в никуда, по той же причине...
    С чего вы взяли, что к организму не может быть отношения как к машине???
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2017
  8. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.185
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Гипотеза, с некоторыми удачными опытами...
     
  9. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.185
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Осталось только понять, что же такое оно работает, ибо пропадет в неизвестности, так же как и возникло, а где-то пропадет то для чего то первое работало. И так восемь раз или 10^8.
     
  10. Specter

    Specter Активный участник

    Регистрация:
    06.05.15
    Сообщения:
    2.264
    Симпатии:
    1.447
    Адрес:
    МО, г. Лобня
    Служба:
    в/ч 33007 г. Курганинск
    Туда ещё саморепликацию РНК можно добавить (Шостак, 2012), абиогенный синтез оксалатов (США, 2013), абиогенный синтез сахаров (2010)

    Учитывая, что всем этим занимаются не более 100 лет, а вплотную всего лет 30 - очень значительный прогресс
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2017
  11. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.185
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Пока ни о чем -- вероятность случайного возникновения РНК как была крайне низкой, так и осталась. "Мы" скорее ДНК искусственную создадим и станем "анунахами":-D.
     
  12. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.185
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
  13. baken

    baken Активный участник

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    870
    Симпатии:
    246
    Адрес:
    Россия. Москва.
    Служба:
    ВСО ЗабВО
    Ни разу не специалист, поэтому выскажусь весь робея.
    Мне кажется, в создающихся возможностях реализуется и закрепляется вектор на усложнение. К атому водорода и далее. Отсюда отпадает чудовищная математическая вероятность чисто случайных соединений (распадов).
    И. Идея внеземного происхождения жизни ничего не решает. Просто переносит ту же задачу (загадку) в другое место.
     
  14. Ярослав С.

    Ярослав С. Активный участник

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    11.955
    Симпатии:
    1.509
    Адрес:
    г. Шахты
    Служба:
    2003-2006, 46 ОБрОН
    Например из вики: "Самоорганиза́цияпроцессупорядочения элементов одного уровня всистеме за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим либо подавляющим воздействием). Результат — появление единицы следующего качественного уровня."

    Грубо говоря, это когда вначале есть большое, холодное газопылевое облако (сиречь типичный бесструктурный "хаос"), а затем оно, под действием своих внутренних сил - в первую очередь гравитационных, начинает постепенно структурировать - появляется вначале протозвёздный диск, а позже звезда и планеты. Понятно, что в классическом понимании второго закона термодинамики энтропия в замкнутой системе только нарастает, но в бытовом понимании - мы имеем именно самоорганизацию.

    Если взять всю систему, то неравновесными являются в первую очередь температура и давление. Но если будем разбивать на маленькие подсистемки - можно дойти и уровней где их неравновесностью можно пренебречь.
     
  15. Ярослав С.

    Ярослав С. Активный участник

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    11.955
    Симпатии:
    1.509
    Адрес:
    г. Шахты
    Служба:
    2003-2006, 46 ОБрОН
    Да не вопрос. Я заочно отучился на техническом факультете гуманитарного ВУЗа, так что могу с апломбом рассуждать о вещах в которых я совершенно не разбираюсь.
     
  16. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.185
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    В замкнутой, точнее в закрытой системе изменение энтропии больше, либо равно нулю.
    Принцип локального равновесия в неравновесной термодинамике обычно достаточен для описания медленных процессов и соответственно ограниченно применим.
     
  17. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    1.185
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Переменный подогрев, в примере из Вашего блога, есть внешнее воздействие -- у Вас там вообще открытая система.
    Фазовые переходы одни из фундаментальных процессов в природе, но это не самоорганизующиеся процессы.
    Они могут быть составной частью таких процессов, как и конвективный теплообмен.
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  18. Ярослав С.

    Ярослав С. Активный участник

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    11.955
    Симпатии:
    1.509
    Адрес:
    г. Шахты
    Служба:
    2003-2006, 46 ОБрОН
    Ну, это если совсем гуманитарно говорить. Луна вращается вокруг Земли не потому, что она "выдерживает вектор на усложнение", а под воздействием гравитации. Электрон в атоме водорода на своей орбитали находится по схожим (хоть и не гравитационным) причинам. Кислород с углеродом в огне сгорают и образуют новое соединение - углекислый газ, тоже снижая потенциальную энергию системы.

    А нету в мире ничего случайного. Везде есть ещё не познанные закономерности.
     
  19. Ярослав С.

    Ярослав С. Активный участник

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    11.955
    Симпатии:
    1.509
    Адрес:
    г. Шахты
    Служба:
    2003-2006, 46 ОБрОН
    Это понятно. Второй закон термодинамики никто не отменял. Но даже в абсолютно закрытом и изолированном газопылевое облаке, исключительно под действием его внутренних сил (гравитации его частей друг к другу), формально энтропия будет увеличиваться, но визуально будет происходить усложнение системы - произойдёт формирование звезды и планет.

    При достаточно мелкой расчётной сетке и нормальном софте - почему бы и нет?
     
  20. baken

    baken Активный участник

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    870
    Симпатии:
    246
    Адрес:
    Россия. Москва.
    Служба:
    ВСО ЗабВО
    1. Пара уже сложнее составляющих самих по себе (к трём вашим примерам).
    2. Откуда же сам термин "случайность"? Три поколения назад моих предков разделяли тысячи километров.
     
    БСВ нравится это.
Загрузка...

Поделиться этой страницей