Ликбез для Незнайки

Тема в разделе "Курилка", создана пользователем EUGEN, 7 янв 2017.

  1. Ярослав С.

    Ярослав С. Активный участник

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    11.795
    Симпатии:
    1.401
    Адрес:
    г. Шахты
    Служба:
    2003-2006, 46 ОБрОН
    Ну ладно, давайте использовать определение Хагена:
    «Самоорганизация — процесс упорядочения (пространственного, временного или пространственно-временного) в открытой системе, за счёт согласованного взаимодействия множества элементов её составляющих».

    Это вопрос философский. Вопрос определений. Вот появление узоров на стекле - фазовый переход и самоорганизация в открытой системе.
     
  2. Ярослав С.

    Ярослав С. Активный участник

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    11.795
    Симпатии:
    1.401
    Адрес:
    г. Шахты
    Служба:
    2003-2006, 46 ОБрОН
    А случайность это [пока] неопознанная закономерность.
     
  3. baken

    baken Активный участник

    Регистрация:
    17.01.09
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    182
    Адрес:
    Россия. Москва.
    Служба:
    ВСО ЗабВО
    Вот пока закономерность не опознается, "случайность" будет обозначать именно случайность. Ну, или "метод тыка".
     
  4. Specter

    Specter Активный участник

    Регистрация:
    06.05.15
    Сообщения:
    2.082
    Симпатии:
    1.337
    Адрес:
    МО, г. Лобня
    Служба:
    в/ч 33007 г. Курганинск
    А самоорганизация пространственного строения белков?
     
  5. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    1.131
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Не вижу никаких принципиальных противоречий, кроме тех формальностей, которые существуют в самих подходах к определению процессов самоорганизации.:)
    "По аналогии описания самоорганизующихся систем с фазовыми переходами диссипативная самоорганизация получила название фазового перехода в неравновесной системе."(с)
    В нашем случае вообще имело смысл говорить о концепции эволюционного катализа.
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  6. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    1.131
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    "...Самоорганизация белковых структур( как и РНК) относится, с физической точки зрения, к классу явлений "возникновение порядка из порядка" (по классификации Пригожина), в отличии от "возникновения порядка из хаоса" для некоторых химических реакций.(с)
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  7. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    1.131
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Софт здесь не причем -- принцип локального равновесия не применим для многих скоротечных процессов типа ударных волн и т.п. Нет там равновесия вплоть до размеров близких к длине свободного пробега молекул, а меньше тем более.
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  8. Ярослав С.

    Ярослав С. Активный участник

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    11.795
    Симпатии:
    1.401
    Адрес:
    г. Шахты
    Служба:
    2003-2006, 46 ОБрОН
    Для ударных волн - да, а вот для чайника - почему бы и нет?
     
  9. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    1.131
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Для чайника при желании можно и классической термодинамикой обойтись, так что, да, конечно.
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  10. Specter

    Specter Активный участник

    Регистрация:
    06.05.15
    Сообщения:
    2.082
    Симпатии:
    1.337
    Адрес:
    МО, г. Лобня
    Служба:
    в/ч 33007 г. Курганинск
    То, что мы о разного типа самоорганизациях не знали - не значит, что их нет. Меньше полувека назад мы об этом в белках вообще не знали, да и сейчас не всгда понимаем, как оно работает. Терпение, мой юный падаван. Биология - одна из самых быстроразвивающихся наук сейчас.
     
  11. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    1.131
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Отнюдь, речь идет о том, что всякие "самооргонизации" образуют всякие разные ступени, построение которых в складную цельную лестницу является крайне маловероятным процессом, а развитие биологии, как и генной инженерии, может привести к совершенно удивительным гносеологическим последствиям, главное понимать, что у науки кроме проверяемости и повторяемости нет никакой другой парадигмы. Возможно будут еще всякие сверхсамооргонизации -- вполне здравое предположение с точки зрения системного подхода -- эмерджентность, однако. Так что "...учиться, учиться и учиться...", ну или "...и познаете истину, и истина сделает вас свободными...". Мы все еще на детском новогоднем утреннике.
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
    БСВ и almexc нравится это.
  12. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    337
    Адрес:
    Israel
    Химикам удалось стабилизировать абиогенный синтез сахаров, необходимых для зарождения жизни
    http://scisne.net/a-1095
    Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК
    http://scisne.net/a-1094
    "Ещё немножко, ещё чуть-чуть..."(с)

    Судя по прведённым выше статьям - меньше.
     
    Ярослав С., Supremum и Specter нравится это.
  13. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    1.131
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    По приведенным статьям пока вероятность оценивать (как и время) невозможно.
    Как-то всего слишком много в одной луже.
    Все расчеты, как и последовательное описание процессов, еще предстоит сделать.
     
  14. almexc

    almexc Активный участник

    Регистрация:
    16.08.07
    Сообщения:
    3.865
    Симпатии:
    337
    Адрес:
    Israel
    Тут больше интересен факт, что в оба открытия имеют один и тот-же контекст, а именно " а ларчик просто открывался"
    Мелкий залив. И сегодня в море столько всего намешано!
    Естественно
     
  15. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    1.131
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Намешано, но не совсем того, что надо.
    Мне встречалось видео, в котором речь шла о мелких дождевых лужах или даже лужах грунтовых вод в расщелинах какой-то хитро-химически-называемой, но весьма распространенной породы.
    С морями и заливами то как раз и проблема -- не только состава, но и концентрации не хватает.
     
  16. Specter

    Specter Активный участник

    Регистрация:
    06.05.15
    Сообщения:
    2.082
    Симпатии:
    1.337
    Адрес:
    МО, г. Лобня
    Служба:
    в/ч 33007 г. Курганинск
    Концентрации не хватает сейчас. Концентрации хватает даже сейчас у всяких сернистых и прочих источников. Где даже сейчас ползают вполне своеобразные букашки - археи.
     
    Ярослав С. нравится это.
  17. Specter

    Specter Активный участник

    Регистрация:
    06.05.15
    Сообщения:
    2.082
    Симпатии:
    1.337
    Адрес:
    МО, г. Лобня
    Служба:
    в/ч 33007 г. Курганинск
    Я почти уверен, что и основные ларчики открываются не сложнее, а открыты были так недавно просто по инструметальной невозможности.
     
    almexc нравится это.
  18. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    1.131
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    Угу, так и хочется спросить концентрации чего? И получить ответ: всего. "Штурман! Приборы?...120..."
    В лабораторных условиях можно любую концентрацию и длительность получить.
    Условия возникновения прерывисты и во времени и в пространстве.
    Даже если чего-то образуется очень много, то в ограниченном пространстве такая ситуация автоматически приведет к исчерпанию ресурсов и разложению. Что в луже родилось, то в ней и забудется.
    Все современные достижения только начало...
    Печально даже не это, печально то, что природу, причину существованию самоорганизации, эффекта эмерджентности никакая неравновесная термодинамика, а тем более биология не объясняет.
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
    БСВ нравится это.
  19. Antropolog

    Antropolog Активный участник

    Регистрация:
    19.10.15
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    1.131
    Адрес:
    СССР-Украина-Россия
    Служба:
    1985-87
    А что простого в описанных выше опытах?
     
    Последнее редактирование: 9 янв 2017
  20. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.686
    Симпатии:
    7.269
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    [​IMG]
     
    Витасей, vtsp1, Specter и 2 другим нравится это.
Загрузка...

Поделиться этой страницей