Ликбез для Незнайки

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Переменный подогрев, в примере из Вашего блога, есть внешнее воздействие -- у Вас там вообще открытая система.
Ну ладно, давайте использовать определение Хагена:
«Самоорганизация — процесс упорядочения (пространственного, временного или пространственно-временного) в открытой системе, за счёт согласованного взаимодействия множества элементов её составляющих».

Фазовые переходы одни из фундаментальных процессов в природе, но это не самоорганизующиеся процессы.
Это вопрос философский. Вопрос определений. Вот появление узоров на стекле - фазовый переход и самоорганизация в открытой системе.
 

baken

Заблокирован
Сообщения
2.757
Адрес
Россия. Москва.

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
Ну ладно, давайте использовать определение Хагена:
«Самоорганизация — процесс упорядочения (пространственного, временного или пространственно-временного) в открытой системе, за счёт согласованного взаимодействия множества элементов её составляющих».
Это вопрос философский. Вопрос определений. Вот появление узоров на стекле - фазовый переход и самоорганизация в открытой системе.
Не вижу никаких принципиальных противоречий, кроме тех формальностей, которые существуют в самих подходах к определению процессов самоорганизации.:)
"По аналогии описания самоорганизующихся систем с фазовыми переходами диссипативная самоорганизация получила название фазового перехода в неравновесной системе."(с)
В нашем случае вообще имело смысл говорить о концепции эволюционного катализа.
 
Последнее редактирование:

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
А самоорганизация пространственного строения белков?
"...Самоорганизация белковых структур( как и РНК) относится, с физической точки зрения, к классу явлений "возникновение порядка из порядка" (по классификации Пригожина), в отличии от "возникновения порядка из хаоса" для некоторых химических реакций.(с)
 
Последнее редактирование:

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
При достаточно мелкой расчётной сетке и нормальном софте - почему бы и нет?
Софт здесь не причем -- принцип локального равновесия не применим для многих скоротечных процессов типа ударных волн и т.п. Нет там равновесия вплоть до размеров близких к длине свободного пробега молекул, а меньше тем более.
 
Последнее редактирование:

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Софт здесь не причем -- принцип локального равновесия не применим для многих скоротечных процессов типа ударных волн и т.п. Нет там равновесия вплоть до размеров близких к длине свободного пробега молекул, а меньше тем более.
Для ударных волн - да, а вот для чайника - почему бы и нет?
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
Последнее редактирование:

Specter

Активный участник
Сообщения
5.395
Адрес
МО, г. Лобня
"...Самоорганизация белковых структур( как и РНК) относится, с физической точки зрения, к классу явлений "возникновение порядка из порядка" (по классификации Пригожина), в отличии от "возникновения порядка из хаоса" для некоторых химических реакций.(с)

То, что мы о разного типа самоорганизациях не знали - не значит, что их нет. Меньше полувека назад мы об этом в белках вообще не знали, да и сейчас не всгда понимаем, как оно работает. Терпение, мой юный падаван. Биология - одна из самых быстроразвивающихся наук сейчас.
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
То, что мы о разного типа самоорганизациях не знали - не значит, что их нет. Меньше полувека назад мы об этом в белках вообще не знали, да и сейчас не всегда понимаем, как оно работает. Терпение, мой юный падаван. Биология - одна из самых быстроразвивающихся наук сейчас.
Отнюдь, речь идет о том, что всякие "самооргонизации" образуют всякие разные ступени, построение которых в складную цельную лестницу является крайне маловероятным процессом, а развитие биологии, как и генной инженерии, может привести к совершенно удивительным гносеологическим последствиям, главное понимать, что у науки кроме проверяемости и повторяемости нет никакой другой парадигмы. Возможно будут еще всякие сверхсамооргонизации -- вполне здравое предположение с точки зрения системного подхода -- эмерджентность, однако. Так что "...учиться, учиться и учиться...", ну или "...и познаете истину, и истина сделает вас свободными...". Мы все еще на детском новогоднем утреннике.
 
Последнее редактирование:

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Это генно-инженерные методы, а не воспроизводство эволюции с целью понимания процессов происхождения жизни. Не удалось создать естественных условий для возникновения жизни, а инжиниринг это из другой области.
Дык, собачка тут тоже порылась. Вероятность больно низкая получается. Высыпаем ящик радиодеталей за окно, а внизу находим работающий телевизор -- пока так. А генный инжиниринг прямой путь к другому взгляду.

Химикам удалось стабилизировать абиогенный синтез сахаров, необходимых для зарождения жизни
http://scisne.net/a-1095
Химики предполагают, что на заре жизни углеводы синтезировались из простых молекул в ходе автокаталитической реакции Бутлерова. Однако в стандартных условиях эта реакция производит смесь из множества разнообразных сахаров, среди которых молекулы, необходимые для жизни, составляют лишь доли процента и существуют недолго. Оказалось, что в присутствии силиката натрия — вещества, входящего в состав многих горных пород, — реакция Бутлерова становится более упорядоченной и предсказуемой, а получающиеся сахара обретают стабильность.
....Таким образом, авторы нашли весьма изящное решение проблемы стабильности сахаров, образующихся абиогенным путем. Это решение к тому же является весьма правдоподобным, потому что силикаты есть повсюду, и их включение в модели абиогенеза совсем не похоже на «рояль в кустах» или «Бога из машины».
Между Рибозой и РНК дистанция огромного размера...
Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК
http://scisne.net/a-1094
В основе ... открытия лежат три замечательные находки. Первая состоит в том, что они догадались сразу добавить в реакционную смесь фосфорную кислоту (неорганический фосфат). До сих пор все исходили из естественного допущения, что фосфат нужен только на последней стадии синтеза рибонуклеотида, когда фосфат присоединяется к рибозе, которая до этого уже присоединилась к азотистому основанию. Однако оказалось, что фосфат необходим и на ранних стадиях процесса. Его присутствие резко снижает выход разнообразных «ненужных» веществ в ходе реакций и повышает выход «нужных». Вторая находка состоит в том, что исследователи с самого начала поместили в реакционную смесь и вещества, основанные на углероде и кислороде (простейшие углеводы), и азотистые соединения. До сих пор с этими двумя классами веществ работали по отдельности, пытаясь из первых синтезировать сахара, а из вторых — азотистые основания. Смешивать их в одну кучу с самого начала считалось бесперспективным, так как это резко повышает химическую «комбинаторику», то есть разнообразие получаемых продуктов, и без того слишком большое. Но фосфат резко снижает эту комбинаторику, и в результате из исходной смеси эффективно синтезируются в большом количестве ключевые промежуточные продукты, не являющиеся ни сахарами, ни азотистыми основаниями.
....
Как выяснилось, для этого реакционную смесь нужно только немного подогреть («настало утро, вода в луже согрелась»), а всё необходимое в ней уже имеется. Роль ключевого катализатора реакции фосфорилирования берет на себя, как ни странно, мочевина (6), которая образуется сама собой из излишков цианамида, изначально присутствовавшего в смеси. Наличие мочевины открывает для фосфорилирования сразу два возможных пути. В первом случае может использоваться непосредственно фосфат (для этого в смеси должно присутствовать еще одно простое вещество — формамид). Во втором случае в ход идет пирофосфат, который образуется сам собой из тех веществ, что образовались ранее в ходе реакции фосфата с цианоацетиленом. И в этом случае формамид уже не нужен.

Открытый авторами путь абиогенного синтеза цитидина поражает своим изяществом. Особенно впечатляет неоднократное использование побочных продуктов, получающихся на предыдущих этапах пути, в качестве необходимых помощников на следующих этапах.

Но это еще не всё. Вместе с «правильным» нуклеотидом Ц в ходе последней реакции получается и ряд других, «неправильных» нуклеозидов и нуклеотидов, которые мешают дальнейшему синтезу «правильных» молекул РНК. Авторы стали искать способ избавиться от этих побочных продуктов. Кроме того, они надеялись получить из цитидина еще и второй пиримидиновый нуклеотид — уридин (У).

То, что они в итоге обнаружили, слегка похоже на чудо. Оказалось, что обе цели достигаются одной простой мерой — ультрафиолетовым облучением, которого, конечно, на древней Земле было вдоволь, поскольку озоновый слой отсутствовал. Под воздействием ультрафиолета все «лишние» нуклеотиды постепенно разрушаются, а цитидин остается, и часть его превращается в уридин. В отличие от всех остальных пиримидиновых нуклеотидов, Ц и У оказались устойчивы к ультрафиолету. Не правда ли, это очень похоже на четкий и простой ответ на вопрос о том, почему из всех возможных пиримидиновых нуклеотидов в состав РНК вошли именно Ц и У?
"Ещё немножко, ещё чуть-чуть..."(с)

Временной масштаб- надо бы пару мильончиков лет, а то и два, три десятка. Чисто статистически- что-то где-то произойдет...
Судя по прведённым выше статьям - меньше.
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
Химикам удалось стабилизировать абиогенный синтез сахаров, необходимых для зарождения жизни
http://scisne.net/a-1095


Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК
http://scisne.net/a-1094

"Ещё немножко, ещё чуть-чуть..."(с)


Судя по прведённым выше статьям - меньше.
По приведенным статьям пока вероятность оценивать (как и время) невозможно.
Как-то всего слишком много в одной луже.
Все расчеты, как и последовательное описание процессов, еще предстоит сделать.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
По приведенным статьям пока вероятность оценивать (как и время) невозможно.
Тут больше интересен факт, что в оба открытия имеют один и тот-же контекст, а именно " а ларчик просто открывался"
Как-то всего слишком много в одной луже.
Мелкий залив. И сегодня в море столько всего намешано!
Все расчеты, как и последовательное описание процессов, еще предстоит сделать.
Естественно
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
Мелкий залив. И сегодня в море столько всего намешано!
Намешано, но не совсем того, что надо.
Мне встречалось видео, в котором речь шла о мелких дождевых лужах или даже лужах грунтовых вод в расщелинах какой-то хитро-химически-называемой, но весьма распространенной породы.
С морями и заливами то как раз и проблема -- не только состава, но и концентрации не хватает.
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.395
Адрес
МО, г. Лобня
Намешано, но не совсем того, что надо.
Мне встречалось видео, в котором речь шла о мелких дождевых лужах или даже лужах грунтовых вод в расщелинах какой-то хитро-химически-называемой, но весьма распространенной породы.
С морями и заливами то как раз и проблема -- не только состава, но и концентрации не хватает.

Концентрации не хватает сейчас. Концентрации хватает даже сейчас у всяких сернистых и прочих источников. Где даже сейчас ползают вполне своеобразные букашки - археи.
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.395
Адрес
МО, г. Лобня
Тут больше интересен факт, что в оба открытия имеют один и тот-же контекст, а именно " а ларчик просто открывался"

Я почти уверен, что и основные ларчики открываются не сложнее, а открыты были так недавно просто по инструметальной невозможности.
 

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
Концентрации не хватает сейчас. Концентрации хватает даже сейчас у всяких сернистых и прочих источников. Где даже сейчас ползают вполне своеобразные букашки - археи.
Угу, так и хочется спросить концентрации чего? И получить ответ: всего. "Штурман! Приборы?...120..."
В лабораторных условиях можно любую концентрацию и длительность получить.
Условия возникновения прерывисты и во времени и в пространстве.
Даже если чего-то образуется очень много, то в ограниченном пространстве такая ситуация автоматически приведет к исчерпанию ресурсов и разложению. Что в луже родилось, то в ней и забудется.
Все современные достижения только начало...
Печально даже не это, печально то, что природу, причину существованию самоорганизации, эффекта эмерджентности никакая неравновесная термодинамика, а тем более биология не объясняет.
 
Последнее редактирование:

Antropolog

Активный участник
Сообщения
3.576
Адрес
СССР-Украина-Россия
Я почти уверен, что и основные ларчики открываются не сложнее, а открыты были так недавно просто по инструметальной невозможности.
А что простого в описанных выше опытах?
 
Последнее редактирование:

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
%D1%84%D0%BE%D1%8221%20%281%29.jpg
 
Сверху