Мифы и реальности

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Rand0m написал(а):
China could enjoy a 10:1 edge in fighters if we ... forced to operate from Andersen (Гуам)
Вот и вопрос - сколько нужно самолетов чтобы свести к 0 это преимущество.
Так на какой стрaнице "RAND считает, что для победы необходимо количественное превосходство сил США в 10 к 1!"?

Я не могу найти такого вывода

Добавлено спустя 10 минут 12 секунд:

США не защищают небо Тайваня. Этим занимается сам Тайвань.

Вообще странный отчет. Непонятный сценарий.
SAM у них вообще не участвуют


Страница 10 - это вообще война Китая еще и с Японией

Добавлено спустя 14 минут 40 секунд:

Rand0m написал(а):
China could enjoy a 10:1 edge in fighters if we ... forced to operate from Andersen (Гуам)
Вот и вопрос - сколько нужно самолетов чтобы свести к 0 это преимущество.
стр 52

120 Ф22 + 90Ф35 + 72 ф35

США потеряет большинство самолетов. 10 или больше фланкеров просочится

Если у Китая преимущество 10 к 1, то получается из 3000 китайских самолетов против 300 американских - "leaking through" 10

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

"количественное превосходство сил США в 10 к 1" это 30 тысяч!

Сколько вообще в мире истребителей?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
alrick

Спасибо. LVL 5 - это не LVL 6, но по английски я читать умею.

Я обещал уважаемому alik-у написать после командировки подробную подборку по этому, ладно - есть ещё пара часов, напишу сейчас и как ответ для Вас.

Вообще-то весь смысл доклада на стр 53

Чтобы воевать и победить в меньшинстве с текущими и планированными системами нужны....
- базы поближе
- чтоб стелс работал
и т.д.

А строчку под этим - мы забудем?

History and prudence suggest some or all of these necessities may not be robust or reliable in a future conflict with the PLA and perhaps others

Далее:

Counter stealth, anti-access, counter BVR technologies are proliferating

– Need a plan that accounts for this - - over time not just a WESTPAC problem

Need “plan B” to achieve U.S. campaign objectives absent “classic” air superiority

И на следующих страницах стоит - что сегодняшний "план Б" - никуда не годится.

Но это частности. Начнём с начала.


Alik

1. Почему не разбирается участие ВВС Тайваня, ПВО итд итп.
Дело в том, что целью доклада не является разобрать ход войны США-Китай за Тайвань. Вспомните чем занимается RAND. Цель его - показать проблемы пути развития, взятого ВВС США в начале 90-х на основе определённых ТВД. По этому я как то упомянул государство с размерами 400х100 км, читай Израиль, где возможна такая же концентрация самолётов, но подобных проблем не возникнет. Для них такая стратегия развития ВВС приемлема.
Но приемлема ли она для США? Не нравится Тайвань? Ну замените в докладе Китай на Россию, Тайвань - на Камчатку или Приморье, а Гуам на Эльмендорф. Легче станет? Ни капельки. Баз - не прибавилось, расстояния - не уменьшились. Отпали одни проблемы - всплыли другие. На каждом ТВД свои особенности, но таких ТВД - много.
Гораздо хуже другое. Даже близкие базы - уже уходят в прошлое. Не потому что их нет, они есть. Но развитие средств поражения ставит их под угрозу. Точность и зашита от средств ПВО современных ракет ближнего и среднего радиуса действия, как и крылатых ракет УЖЕ позволяет некоторым странам сделать не возможным использование близких к их границам баз. Кассетная боеголовка одного прорвавшего ПВО Искандера (да я знаю что его экспортная дальность 280 км. Но я про БЧ а не про ракету) способна с очень высокой точностью накрыть половину-треть аэродрома. Даже удалённые базы - опастны, в "глобальный удар" можно и вдвоём играть, да и КР большой дальности - никто не отменял. А мощная и эшелонированая система ПВО баз, способная боротся с такими угрозами, есть только у Израиля и, частично, у России и КНР. Да сейчас над этим задумались - но это другая тема.

Выбрали люди Тайвань, как пример - их воля.


2. В чём стратегия развития ВВС США с 1990-х?
Перевод невозможного более количественно-качественного приимущества - в сугубо качественное, но огромное. Стелс - как вундерваффля.

3. К чему это приведёт со временем?
К количеству истребителей и ударной авиации, читай Ф-22 и Ф-35 в составе вооружённых сил США в не более 2-2500 штук (и даже для этого нужна полная реализация программы Ф-35, что под хорошим финансовым вопросом). То есть массивные концентрации самолётов на одном ТВД уже под вопросом, так как этот ТВД уже будет не единственным.
То есть стратегия развития, требующая громадный качественный перевес систем Ф-22 и, в основном Ф-35 - должна работать. Будет ли она? Про это и доклад.


Итак, начнём.

ТВД по сути - это вся северо западная часть Тихого Океана в приемлемых дальностях от Тайваня. Часть оперативная.

Тактическая часть - Тайваньский пролив.

fabca2d2fda6.png


В данном случае ВС США не могут перехватить инициативу. Для этого бы понадобилось прорывать ПВО Китая. В чём проблема? Вундервафля "стелс" - усё сделает шшшшииикарно, как в лучших домах ЛондОна.

Нет - не сделает.

Дело в том, что в метровом диапазоне волн, цель с размерами самолёта даёт огромную ЭПР, совершенно не зависимо - стелс или нет.

bc4284eb4c61.png

ecfdfb92fc15.png


Получаем ЭПР Ф-22 и Ф-35 в этом диапазоне волн - в 10+ м2 !

Что даёт дальности обнаружения

7fdc2a4426cc.png


и позволяет достаточно точную локацию для обстрела цели, если метровая РЛС работает с ЗРК.
РЛС 55Ж6УМЕ
Среднеквадратическая ошибка по дальности для цели с ЭПР 1 кв.м равняется 80 метрам, по азимуту – 15 минут.
То есть более чем в 2 раза точнее того что предпологал RAND в докладе.


Далее. Главная проблема.

Нам нужно перевести то оперативное превосходство, которое мы бесспорно имеем, в тактическое. То есть обеспечить присутствие максимального количества из тех самолётов что мы развернули на ТВД - в конкретном бою.

7dab2b164732.png


Даже что бы держать 6 из 120 Ф-22 в зоне возможного боя, мы должны иметь 69 КС-135, и тратить такое количество горючего, что такой темп мы держать долго - не в состоянии. Я думаю каждый сам понимает, сколько времени нужно самолёту отлетавшему 7 часов что бы снова поднятся в воздух (15ч обслуживания на час полёта вообще-то, но это в среднем по палате. Можно и на износ), и сколько лётчику нужно отдыха после 7 часов с 7 дозаправками. Заявленные 1,15 вылетов в день на самолёт можно обеспечить только сменными экипажами и работой техники на износ. (Но возможно - в 1991-м немного меньший темп был продемонстрирован).

Вот так из оперативного численного превосходства, получается тактическое численное превосходство уже противника способного летать со своих баз, и навязывать условия столкновения (время и место).

В докладе мы далее можем посмотреть что получится при столкновении этих 6 из 120 Ф-22 против 72 из 72 Фланкеров при различных вариантах.

Что не достаточно хорошо показано, это тот факт (видимо он считается авторами доклада самим сабой разумеющимся), что такой бой должен происходить на больших высотах, иначе дальность пуска амрамов будет меньше дальности обнаружения Ф-22 БРЛС и/или ОЛС фланкеров. И это - при условии что Ф-22 будут развёрнуты к противнику строго носом, что против 72 противников немного утопично.

Из этого следует два других вывода:
1. Явный и на момент составления доклада - Ф-22 будут прекрасно видимы наземным станциям наведения китайцев. То есть здесь стелс - уже не играет.
2. Не столь явный тогда, но явный теперь - Ф-22 будут в зоне поражения дальних ЗРК китайцев (у Китая то таких, с АРЛГСН и дальностями 150+ км ПОКА нет, но год то - 2020).


И приходим к первому главному выводу этого доклада

Добится ТАКОГО качественного превосходства - не реально!

При реалистичном раскладе нам нужно не менее 30 Ф-22 на "поле боя", что бы выиграть его. То есть 600 Ф-22 и 345 танкерах. Это не возможно физически и с точки зрения логистики. Не хватит ни места, ни самолётов ни горючего.

Летать с Гуама - не возможно.


Далее рассматривается другой подход.
Летаем с баз в Японии и авианосцев.

Тогда мы можем рассчитывать на 26 самолётов в зоне, включая и звенья защиты АВАКС и танкеров, имея:
- 120 Ф-22 на Окинаве
- 90 Ф-35 на Окинаве (больше туда не войдёт)
- 72 Ф-35 в Японии (Мисава, что всё таки ближе чем Гуам)
- 96 Ф-35 на двух авианосцах

Всего таким образом мы обеспечим оперативный численный перевес в 5,25 к 1 в нашу пользу, и снизим тактический численный перевес противника до 2,7 к 1.

Но! Даже если не учитывать китайских РЛС и ЗРК, а так же того факта, что шансы Ф-35 в БВБ с современными фланкерами - не айс, нам всё равно этого - не хватит! Нужно минимум 30 машин, и бог с ними с АВАКСами и танкерами - перебьются.

То есть нужно пихать ещё около 100 машин в Мисаву. Учитывая то что Ф-35 не в состоянии держать сверхзвук без форсажа, и имеет меньший радиус, то скорее все 120. И будет проблема с танкерами и расходом топлива, но будем считать, что она решабельна.

То есть уже сейчас имеем на ТВД
- 120 Ф-22 на Окинаве
- 90 Ф-35 на Окинаве
- 192 Ф-35 в Японии
- 96 Ф-35 на двух авианосцах

498 самолётов, оперативное количественное превосходство в 6,9 к 1.

Теперь ко второму главному выводу доклада. Мы всё равно должны оперировать с баз, которые полностью находятся в зоне поражения китайских ракет! Как КР, так и баллистических. Но хотя бы не оперативно-тактических, и то хлеб.

Далее идёт много про условия выживаемости самолётов при поражении базы, и сетуется на то, что если обстрел китайских баз (а их много) кассетными БЧ ничего не даст, так как везде шелтеры, то уж Мисаве с Окинавой - достанется по полной. Там есть таблички предпологаемых потерь.

Здесь от меня добавлю, что если Окинава худо-бедно прикрыта ПВО (хотя естественно ни о каком эшелонировании речь не идёт, а уж тем более хотя бы сравнением с ПВО Израиля (alik, прошу прощения, но это действительно лучший пример)), то Мисава - голая.

А бить по китайским базам кассетными БЧ - практически бесполезно. (см доклад). Не считая ПВО, против которого топоры не сильно играют, необходимое количество их для поражения шелтеров - зашкаливает. А против скальных укрытий - они не играют совсем.

Вот посмотрев на табличку потерь, скоррегировав её на то что авианосцы считаем непотопляемыми в принципе, а Окинаву всё таки не накроет в полную силу - приходим к необходимости в таких условиях развернуть не менее 700-750 машин, или оперативному количественному превосходству в 10 к 1.



С чем опять возвратимся к смыслу доклада.

- Стратегия развития ВВС, принятая в начале 90-х - не подтвердилась. (Для США, что не исключает что для некоторых других стран - она самое то)

- Достигнуть необходимого качественного превосходства за счёт "стелс" не получилось, и дальше будет только хуже.

- Надо думать.



Ещё раз, этот доклад - не про моделирование какого-то конкретного боестолкновения. Он про стратегию развития ВВС США связанную со стелсом, и оценивает, на упрощённом примере, связаные с этим проблемы настоящего и будущего, и говорит, что так как думалось 25 лет назад - не получается. Надо - думать и искать выходы!


Такой вот пересказ смысла доклада и связанной с ним аналитики.
Усё - мне работать.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Pernatij написал(а):
alrick

Спасибо. LVL 5 - это не LVL 6, но по английски я читать умею.
Не спорю.
Может Я плохо читаю.
можете провести из самого доклада, номер страницы?

Pernatij написал(а):
А строчку под этим - мы забудем?

History and prudence suggest some or all of these necessities may not be robust or reliable in a future conflict with the PLA and perhaps others
Обычная строчка.
Не все все оружие работает так как в тепличных условиях.


Pernatij написал(а):
Need “plan B” to achieve U.S. campaign objectives absent “classic” air superiority
Надо план Б для достижении успеха компаний ПРИ ОТСУТСВИИ классического господства в воздухе
так как (на странице 2) Air superiority is foundation for ALL US conventional military operations

И?


Pernatij написал(а):
И на следующих страницах стоит - что сегодняшний "план Б" - никуда не годится.
На следущих страницах BACKUP
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Надо план Б для достижении успеха компаний ПРИ ОТСУТСВИИ классического господства.

Правильно - и весь доклад именно для того и сделан, что бы доказать:

Такая ситуация не просто реальна, но и в некоторых случаях - неизбежна.

cef7b214519c.png



Бекап - он для пояснения и создаётся:

3f1d8a467163.png

0f183d3f0517.png

421207e595e2.png
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Pernatij написал(а):
Бекап - он для пояснения и создаётся:
Стр. 75 и т.п. это не тот "план Б" (ПРИ ОТСУТСВИИ классического господства).

"Plan B" - это не номер плана, а идиома, типа "запасной вариант"
plan B
noun
a strategy or plan to be implemented if the original one proves impracticable or unsuccessful.

План Б на странице 54 относится к странице 2 (типа надо изменить фундамент оперций США)

Страница 75-78 - если не среботает стелс и т.п (индивидуальный бой между самолетами)

Pernatij написал(а):
Такая ситуация не просто реальна, но и в некоторых случаях - неизбежна.
Это и так известно, что одними самолетами ее не установить

Тайвань пример "нужности" авианосцев

USAF без NAVY не справится, да и нет и них таких здач
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Pernatij

Спасибо за аргументированный и доходчивый ответ, за потраченное время и усилия!:OK-) Думаю, что теперь все понял(в том числе и Вашу правоту;))
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Pernatij написал(а):
Перевод невозможного более количественно-качественного приимущества - в сугубо качественное, ....

К количеству истребителей и ударной авиации, читай Ф-22 и Ф-35 в составе вооружённых сил США в не более 2-2500 штук
А на сентабрь 2012 - 2025
http://www.airforcemag.com/MagazineArch ... igures.pdf

Т.е. уменьшения количества нету

Pernatij написал(а):
Стелс - как вундерваффля.
При чем тут "Стелс - как вундерваффля", как они защищали Тайвань до стелса,
разве сейчас возможна "массивная концентрации самолётов на одном ТВД"?
?
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Alik написал(а):
Pernatij

Спасибо за аргументированный и доходчивый ответ, за потраченное время и усилия!:OK-) Думаю, что теперь все понял(в том числе и Вашу правоту;))
Не часто такое увидишь на форумах.
Alik респект! :cool:
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Alik написал(а):
Pernatij
Спасибо за аргументированный и доходчивый ответ, за потраченное время и усилия!:OK-) Думаю, что теперь все понял(в том числе и Вашу правоту;))
Вам спасибо, пока такое пишешь и ищешь, сам много чего переосмысливаешь и понимаешь... За урок - тоже спасибо.

Перед тем как писал ответ, да и после, это навело на тему разговоров с парой людей, в том числе и учавствовавших в планировании операций такого масштаба, много что нового узнал и понял.

Кстати, между делом роясь по этому поводу в тырнете наконец понял что Погосян имел в виду под ЭПР Ф-22 в 0,3-0,5, за что над ним долго смеялись. Оба высказывания, и рекламные 0,001 и 0,3 справедливы и не исключают друг-друга.

Добавлено спустя 39 минут 21 секунду:

alrick

Про "план Б" - Вы правы. Такая интерпретация - справедлива.

Про массовку. В Ираке 1991, Югославии 1999 и позже создавались такие группировки. ЕМНИП в Ираке - 2000+ машин.

Уменьшение количества есть. Вы посчитали только ВВС ;) А я все истребители - ударники ВС США.

Если считать ВВС, то в 2012-м было (включая ANG и AFRC):
- 346 А/10
- 468 Ф-15
- 1013 Ф-16
- 187 Ф-22
- 11 Ф-35

Всего: 2025. И это резкое сокращение на 18% за прошлые 10 лет, как основа новой, описаной выше концепции качественного превосходства.

http://higherlogicdownload.s3.amazonaws ... rpower.pdf

Ещё раз, что бы Вы меня правильно поняли, количественное сокращение уже произошло и будет продолжатся. Цифра 2000 истребителей/ударников уже пройдена вниз.
Нарашивание качественного превосходства - задача до 2030, и именно её, как кажется, реализовать не удастся.



Будет за место этого всего:
- порядка 180 Ф-22
- порядка 1700 Ф-35
для замены этого всего парка. Но при условии выполнения заказа на Ф-35 в полном объёме.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Pernatij написал(а):
Про массовку. В Ираке 1991, Югославии 1999 и позже создавались такие группировки. ЕМНИП в Ираке - 2000+ машин.
Плюс Союзники или только США?

Pernatij написал(а):
Всего: 2025. И это резкое сокращение на 18% за прошлые 10 лет
Понял

Это сокращение 2009-2010 (Кризис 2008). Списали много чего раньше времени, чтоб больше Ф22 купить.

Кстати стелсовый Ф117 сократили.
С тех под ни одного стелсового ударника.

В будущем особо не наблюдается

http://www.defenseinnovationmarketplace ... 3-2042.pdf

Pernatij написал(а):
Вы посчитали только ВВС Wink А я все истребители - ударники ВС США.

http://higherlogicdownload.s3.amazonaws ... rpower.pdf
По вашей ссылке тоже только для USAF

Pernatij написал(а):
, как основа новой, описаной выше концепции качественного превосходства.
Врядли из за этого. Ни разу не слышал от USAF: - нам нужно меньшее количество - потому что у нас круче. Все время много просят.

Скоррее из-за концепции "денег не дали"

Сокращение идет во всем: флот, личный состав, ЯО и т.д.

И не только в США

Pernatij написал(а):
Нарашивание качественного превосходства - задача до 2030, и именно её, как кажется, реализовать не удастся.
Его и сейчас нету для такой операции над Тайванем. И 30 лет тому назад не было.

Рассматриваемый вариант в отчете просто подчеркивает (ИМХО) недостатки танкерной системы увеличения радиуса (уязвимость и низкая пропускная способность).

Хоть 4000 Ф35 - все равно не поможет.

Pernatij написал(а):
Будет за место этого всего:
- порядка 180 Ф-22
- порядка 1700 Ф-35
для замены этого всего парка. Но при условии выполнения заказа на Ф-35 в полном объёме.
...
Цифра 2000 истребителей/ударников уже пройдена вниз.
Если считаеть "все истребители - ударники ВС США" то всего Ф35 будет 2443
http://www.gao.gov/assets/660/652948.pdf

Добавлено спустя 55 минут 34 секунды:

А БПЛА считаются?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
alrick


Не будет, а планируется. Это важно. Я не вижу ни 500+, ни даже 384-х, планируемых ещё 10 лет назад, Ф-22.

Врядли из за этого. Ни разу не слышал от USAF: - нам нужно меньшее количество - потому что у нас круче. Все время много просят.

Скоррее из-за концепции "денег не дали"

Это и есть тот пункт.

Началось ведь вся "стелсовая ойфория", Вы правильно говорите, не от идеи "качественного превосходства" в замен количественного. Началось всё с понимания, что СССР настолько нашпиговал свои войска ПВО, что выживаемость авиации поля боя - околонулевая. (Прозрение пришло после войны судного дня). Нужна была авиация способная сократить потери. Началось развитие "стелсов".

Уже после 1991-го, наступило время, когда ВС США, как и прочих, начали страдать от сокращённого, по сравнению с временами холодной войны финансирования. Тогда и была выведена "идея" - а нам столько и не надо (как будто была альтернатива). Это не отменяет того, что просят всё равно по максимуму. Только сколько просят, и сколько получают - это две разных вещи.

Далее будет проблема, что в 2025-30 Ф-35 истребителем будет считатся как в 80-х F-111 или МиГ-27. Ну не те у него ТТХ.

Теперь же - всё это аукается. И да - 30 лет назад, да и 15-20 тоже, наращивание такой группировки самолётов (1000+) при огромном качественном превосходстве (Ф-15/16/18 против МиГ-21) было не только возможно, но и было сделано практически во всех крупных заварушках.

Рассматриваемый вариант в отчете просто подчеркивает (ИМХО) недостатки танкерной системы увеличения радиуса (уязвимость и низкая пропускная способность).

Почти правильно. Но это следствие а не первопричина!
Первопричина - про то и часть доклада:

Не возможность применения авиации с передовых баз.

Если в на европейском ТВД, да и много где ещё, все передовые базы имели шелтерные укрытия - то подавляющее большинство сегодняшних баз не имеют даже капониров. Таким образом, что бы вывести из строя китайский авиаполк или авиабазы Мончегорска или Хурбы,

5c340b6ab88b.png


Вам необходимо не менее 30-50 прорвавших глубокоэшелонированную ПВО бетонобойных боеприпасов! А учитывая, что там пару полков С-400/300 на дежурстве даже в мирное время, то есть практически весь БК томагавков АУГ только на шелтеры одного единственного аэродрома! А их таких на ТВД - десяток-другой! И в каком из них самолёт - тот ещё вопрос.

Почитайте как нибудь про "шелтерную войну" в Ираке в 1991-м, особенно про расход боеприпасов и условия.

А вот самолёты на базе в Мисаве, как собственно на всех авиабазах севера Японии - Биробиджанская бригада ополовинивает за один пуск. И через 2 часа может повторить, при этом расходуя только возимый с собой БК. Анкоридж или Гуам - гораздо менее одного БК одной АПЛ, при этом ПВО большинства баз отсутствует как класс. Да и если есть - то ПАК2 - это далеко не С-400, а эшелонирования - нет в природе.

Вот и возникает проблема - самолётов много, а дратся - не кому.


Аналогичная ситуация с АУГ. Они прекрасно защищены, и решают проблему дальностей. Но АУГ обнаруживается в море гидроакустикой современных ПЛ за сотню км, а выдержать залп в 72 сверхзвуковых ПКР модернизированной Сьерры - не в состоянии даже лучшая на сегодняшний день Aegis. Я вам продам великую военную тайну, без СМ-6 и Е-2 она и 10-15 сискимеров сверхзвуковых вряд ли возьмёт (не один берк, а вся группа вместе). А вот противолодочный периметр обороны на 360 градусов даже на 50 км - это уже не реально.

При этом одна единственная ПКР, при удачном попадании может прекратить любые лётные операции на долго.



БПЛА? Вы решили потренировать серьёзного противника в полигонных условиях в стрельбе по мишеням?
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Pernatij написал(а):
alrick
Не будет, а планируется. Это важно.
Так и у Китайцев "планируется". На то оно и будущее.
:)

Но как видем в планах США нет такого "у нас есть супер-пупер стелс, обойдемся и меньшим количеством". Вот всяких сэквесторов навалом.

Те же А-10 сокращают не из-за стелса.
(Их можно считать в общее количество, но толку от них в завоевании воздуха нет)

Pernatij написал(а):
Началось ведь вся "стелсовая ойфория"
IMHO: Обычное эволюционне развитие вооружений (соревнование меча и щита).

Pernatij написал(а):
Теперь же - всё это аукается. И да - 30 лет назад, да и 15-20 наращивание такой группировки самолётов (1000+)
Так 1000+ нет проблем и через 20 лет

Pernatij написал(а):
при огромном качественном превосходстве (Ф-15/16/18 против МиГ-21) было не только возможно, но и было сделано практически во всех крупных заварушках.
Огромного качественного превосходства, да и еще над территорией Китая и РФ...
Если такое и было, то очень давно.

Добавить еще ПерлХарборском сценарий над Тайванем....


Но все равно упирается в танкеры.

Британцы могут собрать 300+ над Ираком, но хрена с два над Фолкленами (без АУГ).

И стелс тут абсолютно не причем.


Pernatij написал(а):
Не возможность применения авиации с передовых баз.
Ничего нового, с таким и СССР столкнулся в 41-м.

Это понятно.
Где-то Тигр выставлял картинку о планах США против Китая.
Там есть и об укреплении баз (hardening) и об рассредоточении по площади


RAND определил 3 опции: отодвинуть базы, укрепить баы и рассредоточить силы

Пентагон собирается укрепить Гуам и оборудовать Сайпен

RAND identified three options for dealing with the threat: moving bases out of missile range, hardening aircraft hangars and dispersing aircraft to limit the damage any one attack could exact.



Pentagon strategists are re-examining bases such as Kadena on Okinawa because its proximity to China makes it particularly vulnerable, a senior officer said. T

Air Force Chief of Staff Mark Welsh told Congress this month that the commander of U.S. forces in the Pacific has asked for the protection in the event of a missile attack. Welsh put the cost at $256 million for the new fortifications.

"The hardened facilities on Guam are in response to a combatant commander request to provide more resilient capability on Guam because of an increased threat of surface-to-surface missile attack," Welsh said. "He didn't request that everything be hardened, just those things that are key facilities that you couldn't improvise if there was damage."

•Tinian and Saipan. Two islands in the North Pacific, U.S. territory not far from Guam, could be candidates for dispersing aircraft among a number of bases, according to the Pentagon. The Air Force seeks more than $115 million to build infrastructure on Saipan


http://www.usatoday.com/story/news/nati ... s/3665219/

Pernatij написал(а):
Да и если есть - то ПАК2 - это далеко не С-400, а эшелонирования - нет в природе.
Taiwan is also spending US$939 million on upgrades to the three PAC-2 firing units it acquired in 1997 to PAC-3 configuration.
http://www.taipeitimes.com/News/taiwan/ ... 2003524483

Плюс вроде еще 7 PAC-3 планируется

Pernatij написал(а):
Вот и возникает проблема - самолётов много, а дратся - не кому.
Т.е вы сами говорите что количество не решает. С этим я согласен.

Но в США отношение простое: если Тайвань не хочет тратится на оборону (очень малый % от ВВП) - то нафига нам за него парится.

Pernatij написал(а):
Аналогичная ситуация с АУГ. Они прекрасно защищены, и решают проблему дальностей. Но АУГ обнаруживается в море гидроакустикой современных ПЛ за сотню км, а выдержать залп в 72 сверхзвуковых ПКР модернизированной Сьерры - не в состоянии даже лучшая на сегодняшний день Aegis.
Возможно. АУГ не 1 а 10.
Но это все в теории, пока не проверенной на практике. Как в принципе и обноружении Ф22.

Да и разклад какой-то прикольный. Китай без проблем повреждает все подряд, а США, даже один аэродром повредить не могут.


Но у меня сомнения именно в качество-количество.
если отбросить стелс и оправить в Японию 4000 Ф16.

Смогут ли они с помощью танкеров завоевать превосходство в воздухе над Тайванем?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
alrick

Что-то вы меня не правильно поняли.

Количество - решает. И практически только количество.

1. 4000 самолётов - это огромное количество баз. Все - не накрыть. Это всё следствия одной цепи. Таким образом гораздо упростится перевод оперативного превосходства в тактическое.

2. Количество на тактическом уровне - зависит от количества на оперативном и многих факторов (базы, противодействие итд).

3. Количество на оперативном зависит от общего количества и стратегии. Пока у США действует доктрина "двух параллельных войн", собрать 1000+ машин на одном ТВД будет практически не реально.


Да и разклад какой-то прикольный. Китай без проблем повреждает все подряд, а США, даже один аэродром повредить не могут.

Да. Только не один, а 20-30, с шелтерами, скальными укрытиями и мощной ПВО итд. Банально огромное количество целей.

Что бы выбить самолёт - нужно прямое попадание бетонобойного боеприпаса в шелтер с самолётом. А что бы китайцам накрыть всю базу в Японии - достаточно нескольких прорвавшихся оперативно-тактических ракет с кассетной БЧ. Которые сбить не в пример сложнее, чем дозвуковой топор.

В Ираке - месяц мучались всей оравой. При гиганском расходе боеприпасов и с самолётов, а не КР.


Кстати - Фланкеров в Китае уже за 250-300. Они там больше - да планируют, Собрать сотню для Тайваня они смогут хоть когда, ибо они уже - есть. Вопрос - какой модернизации.

10 боеготовых АУГ нет одновременно во всём мире вместе взятом.

Добавлено спустя 12 минут 18 секунд:

Это прекрасно что ВВС США укрепят Гуам и Окинаву.

Это наверно первые шелтеры под КС-135 будут в мире? 200-250 на базу... Интересно, наверно на понтонах будут... Ведь если на Окинаве, выгнав всех японцев земли может хватить, то на Гуаме всего острова не хватит.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Pernatij написал(а):
alrick

Что-то вы меня не правильно поняли.
Я знаю. Поэтому и спрашиваю.
Мы как-то по разному прочли тот отчет

Pernatij написал(а):
Количество - решает. И практически только количество.
Но в том примере все упирается в пропускную способность танкеров.

Сколько надо самолетов Китаю чтоб установить господство в воздухе над Багамами?
какими атрибутами должен обладать Китайский саолет 5-го поколения?

Pernatij написал(а):
1. 4000 самолётов - это огромное количество баз. Все - не накрыть.
Ну так и так много. На территроии США.

А самолеты можно перегонять на фронт по мере надобностей.

Pernatij написал(а):
Пока у США действует доктрина "двух параллельных войн", собрать 1000+ машин на одном ТВД будет практически не реально.
После атаки Китая или ДО?

Pernatij написал(а):
Что бы выбить самолёт - нужно прямое попадание бетонобойного боеприпаса в шелтер с самолётом.
Это если надо именно на землe. (А Тайваню наступательное оружие не продают в принципе)

Салометы еще сбиваются в воздухе.
Кроме PAC у Тайваня есть еще свои доморощенные SAM

Pernatij написал(а):
А что бы китайцам накрыть всю базу в Японии - достаточно нескольких прорвавшихся оперативно-тактических ракет с кассетной БЧ. Которые сбить не в пример сложнее, чем дозвуковой топор.
Повредить взлетную полосу одинаково и там и там.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Pernatij написал(а):
10 боеготовых АУГ нет одновременно во всём мире вместе взятом.
Защитить Тайвань от первого массивного удара США не сможет.

А потом будут собирать силы, в том числе и все АУГ

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

Китая нападает на Тайвань - США помогает защищатся над территорие Тайваня и над Заливом. Это одно.

Китай бомбит базу США та территории США, или США бомбит Китай - это уже война между Китаем и США

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Pernatij написал(а):
Кстати - Фланкеров в Китае уже за 250-300. Они там больше - да планируют,
2000 самолетов США не хватит против 250-300 фланкеров????

Pernatij написал(а):
Собрать сотню для Тайваня они смогут хоть когда, ибо они уже - есть.
Против сотни Фланкеров - 140 Ф16 + 48 Мираж 2000
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Повредить взлетную полосу одинаково и там и там.
Ремонтируется за час-два.
Самолёты выбиваются на всегда.
А авианосцы - за пару недель в месте базирования.

Сколько надо самолетов Китаю чтоб установить господство в воздухе над Багамами?
какими атрибутами должен обладать Китайский саолет 5-го поколения?

Китай за Багамы не подписывается.

После атаки Китая или ДО?

А она - одна будет?

Салометы еще сбиваются в воздухе.
Кроме PAC у Тайваня есть еще свои доморощенные SAM

Ага... Если будет аж десять ПАК 3 - то это очень неплохо. Для западной системы ПВО. Почти дотягивает до зенитно-ракетной бригады С-300В. Одной и без Буков и прочих торов с тунгузками... ;)

И да - есть. Только Тайвань в зоне поражения всего китайского арсенала даже тактических ракет.
Мы вообще то про базы США в Японии говорили. Там прикрыта только Окинава.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Против сотни Фланкеров - 140 Ф16 + 48 Мираж 2000

Это для тренировки ВВС Китая? Вы серьёзно считаете применение этого против самолётов ДВБ?

Для них есть пару тысяч более простых китайцев.

2000 самолетов США не хватит против 250-300 фланкеров????

У ВС США не хватит баз в регионе для размещения такого количества, не хватит танкеров для применения даже трети! И даже тогда, на тактическом уровне не хватит массовки даже для драки с сотней китайцев. Или Вы доклад совсем не читали?

Даже если они стянут все 2000 со всего мира и бросят все другие войны.

Или Вы их на Тайване разместить хотите?
Тогда китайцы скажут "Сесе, фейчанг фансе!", отвлекутся дать приказ об очередном МРАУ и попросят "Плисилай исё".
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Pernatij написал(а):
Китай за Багамы не подписывается.
Ни мы говорим в с "сфирическом вакууме", о возможностях и количестве техники.

Pernatij написал(а):
А она - одна будет?
Есть аналог - Перл Харбор
До и после - разные расклады

Pernatij написал(а):
Ага... Если будет аж десять ПАК 3 - то это очень неплохо. Для западной системы ПВО. Почти дотягивает до зенитно-ракетной бригады С-300В. Одной и без Буков и прочих торов с тунгузками... ;)
Ну та и территория прикрытия поменьше

Pernatij написал(а):
Мы вообще то про базы США в Японии говорили. Там прикрыта только Окинава.
Остальное проблемы Японии

Pernatij написал(а):
У ВС США не хватит баз в регионе для размещения такого количества, не хватит танкеров для применения даже трети! И даже тогда, на тактическом уровне не хватит массовки даже для драки с сотней китайцев. Или Вы доклад совсем не читали?

Даже если они стянут все 2000 со всего мира и бросят все другие войны.
Так я о чем и говорил. Количество самолетво не влияет.

18% сокращение по барабану.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Остальное проблемы Японии

Нет - США, ведь базы их... А даже сравнимого с Тайванем ПВО там - нет. И от этого США - не легче.

Ну та и территория прикрытия поменьше

Вообще то одна зенитно-ракетная бригада сегодня рассчитана как прикрытие одной общевойсковой армии в ПВО сухопутных войск.
Если про ПВО страны, то 3 ПАК 3 могут прикрыть ту же цель, что один дивизион С-400. То есть все 10 в Тайвани - сравнимы с прикрытием базы типа Хурбы или Мончегорска...
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
Но АУГ обнаруживается в море гидроакустикой современных ПЛ за сотню км
Вообще то советскими спутниками типа УС-А и российскими «Лотос-С» системы «Лиана» АУГ обнаруживается и выдается целеуказание для ракет в любой точке мирового океана.
Ну у китайцев по-моему такого нет.
 
Сверху