Мифы и реальности

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Pernatij

А на картинках(и в описаниях к ним) - проиллюстрировано, что использование приемуществ базирования, численного превосходства и адекватной тактики - может компенсировать приемущества американцев(в т.ч. и пресловутый "стелс" у F-22 и F-35). Может компенсировать, а может и не компенсировать. Никакой "не возможности" реализовать те плюсы на которые надеялись и под которые создавали самолёты и тактику применения ВВС и "не возможности" избежать ситуации в которой именно противник будет в состоянии навязать свою тактику и реализовать свои плюсы - из этих картинок не следует. Но я задал вопрос не к этому(это потом Вы заменили свое раннее высказывание на более кондиционное "Главные факторы - базы, подлётное время, уязвимость баз, боевая нагрузка, и результативность современных РВВ и как результат...") А в оригинале Вы написали:
Pernatij написал(а):
Читать примерно с половины доклада.
RAND просчитывал теоретическую заварушку над Тайванем.
Даже при условии что Китайцы слепые, тупые и прут на пролом, а Ф-22 невидим и американские РВВ попадают всегда, китайцы выигрывают, при этом сбивая все АВАКСы и прочие патрульные самолёты и БЛА.

А при реальном раскладе, 120 Ф-22, все имеющиеся в районе Ф-35 и два авианосца, всё равно - проигрывают.

RAND считает, что для победы необходимо количественное превосходство сил США в 10 к 1!
А ЭТО, знаете ли - можно понимать только так, что американцы неминуемо проигрывают, даже если их плюсы работают с абсолютной эффективностью, а противник не использует вообще никакую тактику и уступает численно менее чем в десять раз... И ЭТО - и есть лапша. И тому, кто вешает ТАКУЮ лапшу - ИМХО не пристало разглагольствовать про чью-то лапшу и чьи-то шаблоны. :?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Alik написал(а):
А ЭТО, знаете ли - можно понимать только так, что американцы неминуемо проигрывают, даже если их плюсы работают с абсолютной эффективностью, а противник не использует вообще никакую тактику и уступает численно менее чем в десять раз... И ЭТО - и есть лапша. И тому, кто вешает ТАКУЮ лапшу - ИМХО не пристало разглагольствовать про чью-то лапшу и чьи-то шаблоны. :?
Я доклада не читал, но могу предположить, что речь идёт о китайском флоте и армии, которые делают в это время бросок через пролив. Т.е. условно говоря, что бы сорвать высадку армии КНР на Тайване, необходимо в десять раз больше самолётов, даже если практически не учитывать китайские ВВС.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Alik


Что-то Вы не то читали, и явно пытаетесь утянуть дискуссию - в философию!

Я писал:

RAND просчитывал теоретическую заварушку над Тайванем.

Факт. Никакой философии.

Даже при условии что Китайцы слепые, тупые и прут на пролом, а Ф-22 невидим и американские РВВ попадают всегда

cf024f3c0e89.png


Факт.

китайцы выигрывают, при этом сбивая все АВАКСы и прочие патрульные самолёты и БЛА.

907b78de2d72.png


Факт.

А при реальном раскладе, 120 Ф-22, все имеющиеся в районе Ф-35 и два авианосца, всё равно - проигрывают.


d8fcdee3f034.png


Факт! При использовании фактически продемонстрированных Pk - сбиваются все американские самолёты, при этом 10 Фланкеров - живы.

Добавлено спустя 11 минут 48 секунд:

А ЭТО, знаете ли - можно понимать только так, что американцы неминуемо проигрывают, даже если их плюсы работают с абсолютной эффективностью, а противник не использует вообще никакую тактику


Не надо мешать мухи и котлеты, и приписывать мне то, что я не говорил!

Я сказал про два возможных сценария которые рассматривал RAND:

Читать примерно с половины доклада.
RAND просчитывал теоретическую заварушку над Тайванем.


Даже при условии что Китайцы слепые, тупые и прут на пролом, а Ф-22 невидим и американские РВВ попадают всегда, китайцы выигрывают, при этом сбивая все АВАКСы и прочие патрульные самолёты и БЛА.
Раз

А при реальном раскладе, 120 Ф-22, все имеющиеся в районе Ф-35 и два авианосца, всё равно - проигрывают.
Два..


То есть в такой ситуации, на этом ТВД, с имеющимися базами, американцам необходимо создать группировку в 700+ машин, что бы гарантированно победить.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Pernatij написал(а):
То есть в такой ситуации, на этом ТВД, с имеющимися базами, американцам необходимо создать группировку в 700+ машин, что бы гарантированно победить.

Хотя этот доклад RAND пятилетней давности (его данными я пользовался еще во время милых дискуссий с Михаилом Исаковичем :-D), его положения актуальны как в настоящее время, так и на перспективу. Американцы реализуют 10-ти летний план развития военной инфраструктуры на Тихоокеанском ТВД, направленной на противостояние КНР:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 296#740296
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
И ЭТО - и есть лапша. И тому, кто вешает ТАКУЮ лапшу - ИМХО не пристало разглагольствовать про чью-то лапшу и чьи-то шаблоны

Это - то что написано аналитиками RAND. И так как выяснилось, что не они - не правильно писали, или я не правильно цитировал, я, простите таки за наглость, опираясь на личный опыт общения с этими структурами, буду таки "разглагольствовать про чью-то лапшу и чьи-то шаблоны".

А Вам таки посоветую, учится нормально воспринимать информацию, без любимой привычки людей с гуманитарным образованием - интерпритировать и видеть того что там не написано, а после этого обвинять других в результатах своих собственных фантазий.

Ну или дальше подтверждайте правильность моего мнения про лапшу и шаблоны. Не Вы одни, и выбор - Ваш. גם זה יעבור

לילה טוב
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Pernatij написал(а):
Alik
Что-то Вы не то читали, и явно пытаетесь утянуть дискуссию - в философию!
Ну-ну.

Pernatij написал(а):
Даже при условии что Китайцы слепые, тупые и прут на пролом, а Ф-22 невидим и американские РВВ попадают всегда

cf024f3c0e89.png


Факт.

китайцы выигрывают, при этом сбивая все АВАКСы и прочие патрульные самолёты и БЛА.
Как Вы зачетно вырезали кусочек!:aplodir: Ну что ж, я подобными навыками редактирования не обладаю, а потому выложу тупой ламерский принтскрин - той страницы, откуда Вы это взяли - ПОЛНОСТЬЮ:

l603.jpg

Я даже комментировать это пока не буду. Подождем, пока какой-нибудь умник решится заявить что - ДА, господин Pernatij совершенно правильно процитировал и совершенно правильно изложил публике суть написанного в докладе. Ну или подождем, что Вы сами на это скажете.:)

Pernatij написал(а):
А при реальном раскладе, 120 Ф-22, все имеющиеся в районе Ф-35 и два авианосца, всё равно - проигрывают.


d8fcdee3f034.png


Факт! При использовании фактически продемонстрированных Pk - сбиваются все американские самолёты, при этом 10 Фланкеров - живы.
10 Фланкеров из 72-х остаются живы при том что все 21 американскиx самолетa сбиваются - ТОЛЬКО в случае когда Pk 10-ти F-22 и 16-ти F-35 = 0.50, a Pk 72-х Фланкеров = 0.90. Вопрос: когда и где именно эти Pk Фланкеров были фактически продемонстрированы?

Pernatij написал(а):
То есть в такой ситуации, на этом ТВД, с имеющимися базами, американцам необходимо создать группировку в 700+ машин, что бы гарантированно победить.
Пока что Вы это только дважды написали, но еще ни разу не процитировали ничего подобного из доклада, и не доказали ничего подобного своими словами.

Pernatij написал(а):
И ЭТО - и есть лапша. И тому, кто вешает ТАКУЮ лапшу - ИМХО не пристало разглагольствовать про чью-то лапшу и чьи-то шаблоны

Это - то что написано аналитиками RAND. И так как выяснилось, что не они - не правильно писали, или я не правильно цитировал, я, простите таки за наглость, опираясь на личный опыт общения с этими структурами, буду таки "разглагольствовать про чью-то лапшу и чьи-то шаблоны".
Ваши разглагольствования про "сохнудовскую лапшу" и "суперВВС-овские шаблоны" - НИКАК не относятся ни к RAND, ни к обсуждаемому вопросу. И то, что Вы неправильно цитировали - это таки ДА выяснилось. А Ваши выпады личного и "израильского" характера - я таки пока проигнорирую. В данный момент мне это менее интересно, чем то, что Вы ответите по теме обсуждения.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Alik


Небольшая ошибочка... Pk 0,5 для Фланкеров, 0,5 для американцев... Именно эти числа по таблице дают 10 выживших Фланкеров и 21 сбитый американский самолёт (Вы же про это говорили?). Можете перепроверить по верхней таблице. Ex. Ratio 2,95. 62 vs. 21...

И это при том, что Pk в 0,59 фактически продемонстрировали АИМ-120, а далеко не сайдвайндеры, которые тоже подсчитали, а у них - немного меньший продемонстрированный Pk. Всего в два раза... Правда остальным американским самолётам от этого не легче - фланкеры потратили только половину БК... И танкеров уже не будет, а до Окинавы 900 км, а до Гуама - 3000.

А теперь - возьмите пожалуйста калькулятор, и посчитайте, сколько всего должно было быть американских истребителей на ТВД, что бы при Pk. 0,5, в бою участвовало бы достаточно машин, что бы сбить все фланкеры. Уже не 348, а 439... Я предпологаю, как разумеющееся что танкеры будут, получается по 1 КС-135 в дежурстве у Тайваня, на 3 истребителя над Тайванем, только по горючему (10-12 дежурных КС-135 над Тайванем - это примерно около 80 в операции вообще). Но их на Гуаме - достаточно.

Далее - пройдитесь по теме, и посмотрите, какова выживаемось американских машин при ударах по базам. Там это прекрасно подсчитано.

91ece7bedc47.png


И сколько у Вас получилась общая потребность? 1060? Ну это по тому что про удары по авианосцам - в докладе речи не было, и их я считал - не повреждёнными. Получаем - 762 плюс два по 48 с авианосцев.

Сделайте мне пожалуйста одолжение. Прочитайте всю презентацию, с начала до конца. Поймите в чём её суть, и что автор хотел сказать. И не пытайтесь упрекать меня тем, что доинтерпритировали Вы сами в мои высказывания.

Вы просили меня (немного увлёкшись тем что сами себе в мои слова интерпретировали, и по этому очень иронично и оскорбительно) пересказать суть? Я это сделал:

А реальность - это то что сами американцы прекрасно понимают, что тактику применения - никто не отменял. И создать необходимое качественное или количественное превосходство они на определённых ТВД - не в состоянии.

Главные факторы - базы, подлётное время, уязвимость баз, боевая нагрузка, и результативность современных РВВ и как результат - принципиальная невозможность свести всё к дальнему бою. Не возможность реализовать те плюсы на которые надеялись и под которые создавали самолёты и тактику применения ВВС, а так же не возможность избежать ситуации в которой именно противник будет в состоянии навязать свою тактику и реализовать свои плюсы.

Вы с этим не согласны? RAND, по Вашему мнению пришёл к совершенно другим выводам?
Прошу - аргументируйте!



Я прочитав весь доклад, для себя понял, и точно так же это бы написал вновь:

RAND просчитывал теоретическую заварушку над Тайванем.
Даже при условии что Китайцы слепые, тупые и прут на пролом, а Ф-22 невидим и американские РВВ попадают всегда, китайцы выигрывают, при этом сбивая все АВАКСы и прочие патрульные самолёты и БЛА.

А при реальном раскладе, 120 Ф-22, все имеющиеся в районе Ф-35 и два авианосца, всё равно - проигрывают.

RAND считает, что для победы необходимо количественное превосходство сил США в 10 к 1!

Вы же наинтерпритировали в это высказывание Ваше собственное понимание, и начали меня в нём упрекать.

И то, что Вы неправильно цитировали - это таки ДА выяснилось. А Ваши выпады личного и "израильского" характера - я таки пока проигнорирую. В данный момент мне это менее интересно, чем то, что Вы ответите по теме обсуждения.

Я цитировал - абсолютно верно. То о чём меня попросили. Я же не думаю "додумывать" и Вам инсинуировать, что Вы нарочно фальшиво указали данные из таблиц. Просто не разобрались - и это тоже пройдёт.

А моё мнение на эту тему - это моё мнение, основанное на моём личном опыте. И только не надо, на всякий случай, про махровый антисимитизм, у меня все женщины в семье - еврейки.


Дельный совет, не сочтите за наглость, не интерпретируйте и не фантазируйте - читайте. На Mac OS скрин делается того места, которое нужно, а не всего экрана. Никаких "подобных навыков редактирования" для этого - не нужно. Вы попросили ту часть презентации где написано, что "противник дурак, а Ф-22 - дАртаньяны" - я Вам его дал. Если Вы заметили ещё что-то что не укладывается в Вашу интерпретацию моих слов - не вопрос, давайте обсудим. Может и я чего не заметил, надеюсь, это тоже со временем пройдёт ;)

Добавлено спустя 1 час 29 минут 48 секунд:

P.S. Ещё убедительная просьба с моей стороны. Не стоит искать в моих высказываниях ложь и подтасовки. Их там нет. Я за мою жизнь привык:
1. Внимательно читать информацию.
2. Понимать её.
3. Основательно её анализировать.
4. И только потом делать выводы. По возможность краткие. И возможно по этому - не сразу понятные, как случилось здесь.

Это не исключает возможности, что я, как все, могу ошибатся.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Pernatij написал(а):
Небольшая ошибочка... Pk 0,5 для Фланкеров, 0,5 для американцев... Именно эти числа по таблице дают 10 выживших Фланкеров и 21 сбитый американский самолёт (Вы же про это говорили?). Можете перепроверить по верхней таблице. Ex. Ratio 2,95. 62 vs. 21...
Не-а, небольшая ошибочка, уважаемый - у Вас. Действительно, Pk 0,5 для Фланкеров и 0,5 для американцев - по таблице дают 10 выживших Фланкеров и 21 сбитый американский самолёт. Вот только всего американских самолетов on station - не 21, а 26(10 F-22 и 16 F-35). То есть - 5 американских самолетов ВЫЖИВАЮТ.

Теперь остается подождать, пока Вы приведете свои дальнейшие расчеты, рассуждения и выводы в соответствие с учетом этой ошибки. А также, если не затруднит - объясните почему Вы считаете Pk для Фланкеров против F-22 и F-35 - именно 0.5, а не ниже?

Pernatij написал(а):
А теперь - возьмите пожалуйста калькулятор, и посчитайте, сколько всего должно было быть американских истребителей на ТВД, что бы при Pk. 0,5, в бою участвовало бы достаточно машин, что бы сбить все фланкеры.
Не могу. Я не понимаю, каким образом из 120-ти F-22, 162-х F-35 и 2-х авианосцев на ТВД - у них получается по 10 F-22 и 16 F-35 on station. Объясните, как это высчитывается?

Pernatij написал(а):
Далее - пройдитесь по теме, и посмотрите, какова выживаемось американских машин при ударах по базам. Там это прекрасно подсчитано.

91ece7bedc47.png
Этого я тоже не понимаю. Что это? Результат какого количества ударов, каким количеством машин? Другой вопрос - если мы подсчитаем, сколько должно быть на ТВД самолетов, чтобы обеспечить гарантированную победу в каждом воздушном бою(соответственно - предотвращение ущерба от ударов по базам) - то зачем нам тогда прибавлять к этому количеству еще самолеты для возмещения ущерба от ударов по базам?

Pernatij написал(а):
Вы просили меня (немного увлёкшись тем что сами себе в мои слова интерпретировали, и по этому очень иронично и оскорбительно) пересказать суть? Я это сделал:

А реальность - это то что сами американцы прекрасно понимают, что тактику применения - никто не отменял. И создать необходимое качественное или количественное превосходство они на определённых ТВД - не в состоянии.

Главные факторы - базы, подлётное время, уязвимость баз, боевая нагрузка, и результативность современных РВВ и как результат - принципиальная невозможность свести всё к дальнему бою. Не возможность реализовать те плюсы на которые надеялись и под которые создавали самолёты и тактику применения ВВС, а так же не возможность избежать ситуации в которой именно противник будет в состоянии навязать свою тактику и реализовать свои плюсы.

Вы с этим не согласны?
С этим - в целом согласен. Я только не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности свести всё к дальнему бою, реализовать те плюсы на которые надеялись и под которые создавали самолёты и тактику применения ВВС и избежать ситуации в которой именно противник будет в состоянии навязать свою тактику и реализовать свои плюсы. И Вы ее пока что не показали.

Pernatij написал(а):
Я прочитав весь доклад, для себя понял, и точно так же это бы написал вновь:

RAND просчитывал теоретическую заварушку над Тайванем.
Даже при условии что Китайцы слепые, тупые и прут на пролом, а Ф-22 невидим и американские РВВ попадают всегда, китайцы выигрывают, при этом сбивая все АВАКСы и прочие патрульные самолёты и БЛА.

А при реальном раскладе, 120 Ф-22, все имеющиеся в районе Ф-35 и два авианосца, всё равно - проигрывают.

RAND считает, что для победы необходимо количественное превосходство сил США в 10 к 1!
А вот с этим - абсолютно несогласен. Я не вижу, каким образом получается, что американцы проигрывают, и не вижу, где объясняется что для достижения победы им необходимо не менее чем десятикратное численное превосходство.

Pernatij написал(а):
Дельный совет, не сочтите за наглость, не интерпретируйте и не фантазируйте - читайте. На Mac OS скрин делается того места, которое нужно, а не всего экрана. Никаких "подобных навыков редактирования" для этого - не нужно. Вы попросили ту часть презентации где написано, что "противник дурак, а Ф-22 - дАртаньяны" - я Вам его дал. Если Вы заметили ещё что-то что не укладывается в Вашу интерпретацию моих слов - не вопрос, давайте обсудим. Может и я чего не заметил, надеюсь, это тоже со временем пройдёт ;)
Прежде всего - Вы пропустили первую и ключевую фразу:

F-22s shoot down 48 Flankers when outnumbered 12:1 without loss

И даже если мы посчитаем все Рапторы как безвозвратные потери ввиду уничтожения танкеров и невозможности дотянуть до баз - то при ТАКОМ размене ВСЕ Фланкеры у китайцев закончатся гораздо раньше, чем Рапторы, танкеры и прочие Глабал Хоуки у американцев на ТВД.


Pernatij написал(а):
А моё мнение на эту тему - это моё мнение, основанное на моём личном опыте. И только не надо, на всякий случай, про махровый антисимитизм, у меня все женщины в семье - еврейки.
Я же уже дважды выразил нежелание погружаться в очередную еврейско-израильскую тематику. Зачем Вы в третий раз заводите разговор о еврейках и антисемитизме? Без этого - никак?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Alik


Прочитайте просто доклад, а?

Там ведь на каждый Ваш вопрос - отвечено.

1. Столько Ф-22 и Ф-35 on station получается из-за того, что до Гуама - 3000 км, а до Окинавы - 900. Полный расклад по количеству на ТВД и прочих операциях - часть доклада.

2. По возможности использования авиации, обмену ударами по базам и итоговому количеству самолётов и их выживаемости - часть доклада.

3. Принципиальная невозможность свести всё к ДВБ состоит в том, что даже если предположить ЭПР Хряпы в -40 dB а Пингвина в -30dB, то они обнаруживаются на 20-30 миль РЛС и 30-40 миль ОЛС соответственно. Всё опять же описано в докладе. Это уже на границе реальной дальности пуска амрама по маневрирующей цели в ППС. Разворот и бегство после пуска на таких скоростях без выхода на дистанции БВБ - не возможно.

Но это - идеальные ЭПР, достигнутые строго с переди и в лабораторных условиях. Даже отклонение от оси на пару градусов - на порядок-другой увеличивает ЭПР, и доводит дальность обнаружения даже Хряпы - до величин превосходящих дальность пуска 120-й. Что было продемонстрировано даже менее мощным радаром ЕФ-2000.

Если противник поставил себе задачу войти с Ф-22 или Ф-35 в БВБ - то он её достигнет. Да, вероятно с потерями, но он в БВБ - отиграется.

Заметьте, что даже в варианте "китайцы дураки а их ракеты не попадают" Ф-22 тоже вынуждены вступить в БВБ:

c98a5599188c.png


И единственная причина их "выживания" в том, что по условию моделирования - китайцы не попадают.

Реальной картиной RAND занимается немного позже:

7a66e12fc719.png

c9e927feb47b.png


4. Проигрывают американцы - потому что они свою задачу - удержание господства в воздухе - не выполнили, и при менее чем 10-кратном численном превосходстве на ТВД - выполнить не смогут.
Выигрывают китайцы - потому что они свою задачу - завоевать превосходство в воздухе и обеспечить высадку десанта и в последствии - прикрытие наземным ПВО - выполнили.
Как получается необходимое 10 кратное превосходство - я подсчитал выше.
Получается это - в виду невозможности американцев навязать свои условия игры. И в этом вся суть доклада в двух словах.
Фланкеры - не кончатся, потому что следующий бой уже будет под прикрытием китайских РЛС метрового диапазона, где Ф-22 и Ф-35 полностью теряют своё приимущество невидимости (часть доклада), но тут уже возможны разные варианты, и дальнейшим развитием событий доклад - не занимался. Цель его - было доказать недочёты удара в стелс технологии, и реально продемонстрировать, что США не смогут, даже в идеальных условиях навязать свою тактику, и над этим нужно думать.

5. Это не ключевая фраза, это плата китайцев за победу (при условии что они - идиоты и не могут попасть по определению, а Ф-22 - дАртаньян, заметьте).

Ключевые фразы:

1.
b08b8eb80af8.png

2.
dba623ce8174.png

3.
57f3bf4cb728.png


На сколько я понял, Вы почему-то решили, что я выразил мнение, что мол в частно взятом рыцарском воздушном поединке китайцы на фланкерах вынесут десятикратно превосходящие силы добра?
Это не так. Ещё раз повторюсь, смысл доклада в том, что ВВС США просчиталось с упованием на стелс и его приимущества, и в условиях ряда ТВД - не в состоянии реализовать с этим связанную тактику. Если проще - они имеют с Ф-22 отличного бойца. Не превзойдённого по ряду параметров, и непобедимого при условии игры по его правилам. Вот только - и показать это и есть цель доклада - он не сможет выиграть войну, так как - увы - играть будут не по его правилам.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Но это всё в вариантах встречного боя. Рассматривался ли рэндовцами вариант, когда одна из сторон теми или иными методами захватывает и удерживает стратегическую инициативу? К примеру, без объявления войны и предъявления каких-бы то ни было претензий, одна из сторон наносит массированный ракетно-бомбовый удар по авиабазам противника. Или один удар отвлекающий, на который пустят смертников на Иглах, а после того как Фланкеры потратят на них ракеты, снаряды, топливо - вступают Рапторы, устраивающие "стрельбу по уткам".
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ярослав С.

Они рассматривали и предположили в этом сценарии обмен ударами по базам до начала свалки в воздухе.
И нет - они с самого начала упомянули, что не рассматривают сложные тактические приёмы, так как это могут применить обе стороны.

У Китая сотни МиГ-21, и они не рестректированы наличием танкеров для достижения Тайваня.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Pernatij написал(а):
Ярослав С.

Они рассматривали и предположили в этом сценарии обмен ударами по базам до начала свалки в воздухе.
А почему именно "обмен", а не нанесения ударов одной из сторон?

И нет - они с самого начала упомянули, что не рассматривают сложные тактические приёмы, так как это могут применить обе стороны.
Т.е. "очки гениальности", по исчерпанию которых пилот может только лететь вперёд и стрелять, выставлены на ноль у обеих сторон? Рассматривались ли варианты, при которых та или иная сторона могла мал-мала тактически мыслить?
Морально-волевые характеристики пилотов и командования так же не рассматривались?
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
Мо моему вообще бред сравнивать F22 с китайскими сушками. Рапторов всего 187 единиц. Сколько из них боеспособно вопрос. По моему если будет заваруха с тайванем придет весь флот из японии сразу и еще 3-4 АУГ подтянуться со временем...вот с палубными хорнетами там и будет заваруха. Которую китайцы просто не потянут в долгосрочной перспективе без приминения ЯО. Китай будут закидывать томагавками и прочими подарками, как флот США так и дальняя авиация.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Pernatij написал(а):
Alik

Прочитайте просто доклад, а?
Да читал я. Но там много специфического и непонятного для человека, далекого от авиации. Многое приходиться "пролистывать", чтобы моск не застопорился. Потому и прошу, если можно - показать конкретные цитаты или конкретные страницы.

И уверяю Вас, уважаемый Pernatij - Вы очень сильно ошибаетесь, если полагаете что я тут единственный такой. Не удивлюсь, если окажется что на данный момент Вы тут вообще единственный человек, досконально(пусть даже, возможно, и ошибочно в некоторых деталях;)) вникнувший в этот материал. А многие(если не большинство или вообще не все), которые поют и будут петь оды Вам и Вашему докладу - сами его вообще никак не читали и не прочитают. Им просто нравятся Ваши выводы, не более.

Pernatij написал(а):
На сколько я понял, Вы почему-то решили, что я выразил мнение, что мол в частно взятом рыцарском воздушном поединке китайцы на фланкерах вынесут десятикратно превосходящие силы добра?
Это не так. Ещё раз повторюсь, смысл доклада в том, что ВВС США просчиталось с упованием на стелс и его приимущества, и в условиях ряда ТВД - не в состоянии реализовать с этим связанную тактику. Если проще - они имеют с Ф-22 отличного бойца. Не превзойдённого по ряду параметров, и непобедимого при условии игры по его правилам. Вот только - и показать это и есть цель доклада - он не сможет выиграть войну, так как - увы - играть будут не по его правилам.
Нет, не так. Давайте сначала. То, что мне представилось абсурдным(возможно, в процессе дискуссии Вы меня переубедите) - это именно потребность в не менее чем десятикратном численном превосходстве американцев, необходимом для достижения победы над китайцами. Никаких дифирамбов, и вообще разговоров о "вундервафельности" стелса - я не вел никогда. То, что доклад напирает на НЕвундервафельность стелса - это тоже понятно. Особенно в том примере, который Вы назвали "идеальными условиями". Как можно называть "идеальными условиями" подобное численное соотношение? Существует ли в США(или вообще где-либо в мире) боевой устав, предписывающий активно ввязываться в бой с ДВЕНАДЦАТИКРАТНО превосходящим противником? Правомерно ли невыполнение задачи в таких условиях называть "невозможностью реализовать тактику, связанную со стелсом"?

Другие, более реалистичные расчеты - также предпологают для достижения китайцами победы кратное численное превосходство. Но Вы пишете про необходимость десятикратного превосходства американцев. Я понимаю, что Вы пишете об оперативном, а не тактическом численном превосходстве. Я понимаю, что например, оперативный численный паритет - ни в коем случае не означает возможность создания тактического численного паритета. Но ведь по всем расчетам выходит, что тактический численный паритет - для китайцев это оверкилл. А для создания всего лишь паритета на тактическом уровне - необходимо создание не менее чем ДЕСЯТИкратного превосходства на оперативном?

Я действительно не понимаю, как такое может быть. Я действительно не видел ничего подобного в докладе. И я действительно не видел никаких обоснований этому в Ваших постах. Вполне вероятно, что я действительно недостаточно внимателен и/или непонятлив. Но в чем проблема процитировать(и если потребуется - пояснить непонятные места)?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Alik

Зря вы так про ребят. Некоторые из них занимались именно тем про что идёт речь, когда я ещё думал, что одна полезная вещь нужна для того, что бы точнее попадать в унитаз.

Я напишу всё когда вернусь из командировки, ок?
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Pernatij написал(а):
RAND считает, что для победы необходимо количественное превосходство сил США в 10 к 1!
На какой странице?
На странице 31

Overcoming these odds requires QUALITATIVE superiority 9:1 or 100:1

Т.е. КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

Pernatij написал(а):
Это не так. Ещё раз повторюсь, смысл доклада в том, что ВВС США просчиталось с упованием на стелс и его приимущества, и в условиях ряда ТВД - не в состоянии реализовать с этим связанную тактику. Если проще - они имеют с Ф-22 отличного бойца. Не превзойдённого по ряду параметров, и непобедимого при условии игры по его правилам. Вот только - и показать это и есть цель доклада - он не сможет выиграть войну, так как - увы - играть будут не по его правилам.
Вообще-то весь смысл доклада на стр 53

Чтобы воевать и победить в меньшинстве с текущими и планированными системами нужны....
- базы поближе
- чтоб стелс работал
и т.д.

Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Интересный доклад, но не понятно почему вообще не учитывают вооруженые силы Тайваня.
 

Rand0m

Активный участник
На какой странице?
На странице 31

Overcoming these odds requires QUALITATIVE superiority 9:1 or 100:1

Т.е. КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство
China could enjoy a 3:1 edge in fighters
if we can fly from Kadena(Япония) – about 10:1 if forced to operate from Andersen (Гуам)
ВВС США просчиталось с упованием на стелс и его приимущества, и в условиях ряда ТВД - не в состоянии реализовать с этим связанную тактику.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется (с) - учебник математики 1-ый класс :)
Чтобы воевать и победить в меньшинстве с текущими и планированными системами нужны....
- базы поближе
- чтоб стелс работал

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

вот с палубными хорнетами там и будет заваруха.
Против палубных хорнетов качественное превосходство будет уже у китайских сушек.

Добавлено спустя 18 минут 30 секунд:

А многие(если не большинство или вообще не все), которые поют и будут петь оды Вам и Вашему докладу - сами его вообще никак не читали и не прочитают.
да тут всего человек 5 отписались по этому докладу :-D А вы тут уже и то что люди оды поют им приписываете и что они доклад не читали (по себе не судите, я вам это уже много раз писал, ну не являетесь вы эталоном, проявите скромность не судите по себе).
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Rand0m написал(а):
China could enjoy a 3:1 edge in fighters
if we can fly from Kadena(Япония) – about 10:1 if forced to operate from Andersen (Гуам)
Это у Китая будет численное преимущество 10:1 если США летает с Гуам

China could enjoy a 10:1 edge in fighters if we ... forced to operate from Andersen (Гуам)
 
Сверху