РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

[Врач]

Что доказывает пример контрудара 12 МК? По-вашему, Кирилл, просто от того, что не получалось и ВСЕ. А от чего не получилось? Глупы, не талантливы как немцы, так что ли? А потому что просто не готовы, опаздали.
1) контрудар на технике, оказавшейся без горючего ( склады ГСМ в местах предвоенной дислокации, в Риге), а это "пустяк"- 200 км.
2) контрудар без авиационной поддержки.
3) соответственно, корпус с воздуха не прикрыт, его бомбят.
4) насчет растянутости 12 МК по фронту. А были ли в Прибалтийском округе еще какие-либо резервы, незадействованные к этому моменту и способные прикрыть стоящие на границе 125 и 90 сд? Кстати, потери в той же 125, после первого дня боев - 40% личного состава. Думаю, что в 90 не меньше.
И что получается, где это?:

перевод ВС с мир. на воен. положение (приведение в полную боевую готовность с проведением ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ), опер. развертывание гр-к войск на ТВД, стратег. перегруппировки войск из глубины страны и между ТВД и развертывание стратег. резервов и т.д.

Вот и вся причина.

 

[Кирилл СПб]

Первое... Все поддержали тему разговора, но никто мне так и не сказал, что до 24 числа Шауляй взят не был!

Диспозиция:

задача поставленная вечером 22 штабом фронта:
8 и 11а сдерживают противника перед Шауляем, Каунасом, Вильнюсом
12 (с с-в) и 3 м.к. (с ю-в) должны уничтожить группировку противника наступающую на Шауляй. Затем командование рассчитывало перебросить м.к. для удара на ю-з (Вильнюс). Силы противника ясны не были. Связь с большинством частей была эпизодическая или отсутствовала Т.е. Кузнецов не знал реального положения п.д. (что все плохо) и хотел нанести концентрированный удар м.к. Он не думал о "прикрытии" п.д. (они в его расчетах держат центр обороны) силами м.к., он хотел использовать м.к. для самостоятельного двустороннего флангового удара. Основное центральное направление прикрыто неплохо (бригада пто!). Но генерал не проводит согласованного удара. Он гоняет части туда-сюда, дробит их, атакует поочередно, но не совместно, м.д. и т.д. действуют на разных направлениях, передислоцирует части днем. У м.к. было 2 дня для подготовки нормальной операции, время не было использовано, связь не была налажена (чья вина, что связисты не умеют работать в сложных боевых условиях?). Что делать: предпринимать слабый удар чем пока можно или подождать, подсуетиться и ударить как учили? Повторяю, Кузнецов не знал, что у него нет времени, он не предполагал о мощи группировки противника, но даже так говорить нельзя, реально время было!

Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:

Нет, я к тому что при этих 50 танках сохранили 9000 человек состава. На начало войны было 30000 тыс. Т. е. потеряв 9/10 танков корпус потерял только 2/3 личного состава- согласитесь, что люди важнее техники. Сохраненная 1/3 солдат намного важнее "угробленных" танков. Кстати, в 12 МК были только легкие БТ и Т-26- и их вообще жалеть не приходилось, а уж что-то требовать от них при борьбе с Т-3 и Т-4- нонсенс.

Если это обслуга, саперы, кашевары и прочие, то невелика экономия. Это в лучшем случае второсортная пехота. Но безусловно хорошо, что кто то выжил.
Это ущербные рассуждения, нормальная организация действий м.к., пусть с большими потерями его состава, могла сберечь поболе жизней в 42-45.

По поводу т-26 и бт лучше не надо. Не чешские ли танки им противостояли?

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

К примеру, разбил бы хотя бы 2-3 полка немецкой пехоты, или организовал перманентный подвижный заслон на пути противника, ну или там Шауляй отбил бы и держал дня 2-3

И погиб бы весь за 2-3 дня, да еще и погибло бы н-ное количество других частей.

Да он и так погиб в те же сроки. Вы мне опять доказываете, что использование корпуса как отдельных полков-батальонов это благо. Это абсурд. И Вообще, как контрудар организованный без ошибок согласно учебнику и здравому смыслу может быть хуже конвульсивной безграмотной самодеятельности?

Добавлено спустя 14 минут 14 секунд:

Что доказывает пример контрудара 12 МК? По-вашему, Кирилл, просто от того, что не получалось и ВСЕ. А от чего не получилось? Глупы, не талантливы как немцы, так что ли? А потому что просто не готовы, опаздали.
1) контрудар на технике, оказавшейся без горючего ( склады ГСМ в местах предвоенной дислокации, в Риге), а это "пустяк"- 200 км.
2) контрудар без авиационной поддержки.
3) соответственно, корпус с воздуха не прикрыт, его бомбят.
4) насчет растянутости 12 МК по фронту. А были ли в Прибалтийском округе еще какие-либо резервы, незадействованные к этому моменту и способные прикрыть стоящие на границе 125 и 90 сд? Кстати, потери в той же 125, после первого дня боев - 40% личного состава. Думаю, что в 90 не меньше.
И что получается, где это?:

перевод ВС с мир. на воен. положение (приведение в полную боевую готовность с проведением ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ), опер. развертывание гр-к войск на ТВД, стратег. перегруппировки войск из глубины страны и между ТВД и развертывание стратег. резервов и т.д.

Вот и вся причина.

"Талант" тут не при чем, только идиот считает, что принятие верного или типичного профессионального решения (именно этому и учат командиров) -свидетельство таланта!

1. Несогласованность действий т.д. не была вызвана в большинстве случае отсутствием горючего.
2. и 3. Кто виноват? Самолеты, если память не изменяет, у фронта еще были. И повторюсь, м.к. должен выполнять свои задачи независимо от этого. Могли перемещаться ночью, но этого не делали, кто виноват?
4. По этому пункту см. выше.

 

[ccsr]

Расшифровую (впрочем вы и сами могли все это найти, прежде чем делать заключение о МК):

И я все равно продолжаю не понимать, какую роль в освоении новых территорий играли МК, расположенные в Белостоксом выступе, о чем и шла речь.

Я тоже не понимаю, как можно какой-то эпизод Великой Отечественной рассматривать вне событий, предшествующих началу войны и состояния нашего военно-промышленного комплекса в этот период.

 

[Скучающий]

И я все равно продолжаю не понимать, какую роль в освоении новых территорий играли МК, расположенные в Белостоксом выступе, о чем и шла речь.

Я тоже не понимаю, как можно какой-то эпизод Великой Отечественной рассматривать вне событий, предшествующих началу войны и состояния нашего военно-промышленного комплекса в этот период.

Да и не нужно понимать, особенно, если учесть, что я и не рассматриваю пока никакие эпизоды, а всего лишь пытаюсь понять, что Вы хотели сказать, когда говорили об освоении новых территорий, для чего и понадобилось дислоцировать, как я понял, МК в Белостокском выступе.
Ну так как, Вы объясните, что Вы хотели сказать или нет?

 

[ccsr]

И я все равно продолжаю не понимать, какую роль в освоении новых территорий играли МК, расположенные в Белостоксом выступе, о чем и шла речь.

Я тоже не понимаю, как можно какой-то эпизод Великой Отечественной рассматривать вне событий, предшествующих началу войны и состояния нашего военно-промышленного комплекса в этот период.

Да и не нужно понимать, особенно, если учесть, что я и не рассматриваю пока никакие эпизоды, а всего лишь пытаюсь понять, что Вы хотели сказать, когда говорили об освоении новых территорий, для чего и понадобилось дислоцировать, как я понял, МК в Белостокском выступе.
Ну так как, Вы объясните, что Вы хотели сказать или нет?

Чтобы вы окончательно поняли, проанализируйте как государство Израиль осваивает новые территории после 67 года, и содержит ли оно там свои войска для защиты своих поселенцев. Или ваших войск там нет?

 

[Скучающий]

Чтобы вы окончательно поняли, проанализируйте как государство Израиль осваивает новые территории после 67 года, и содержит ли оно там свои войска для защиты своих поселенцев. Или ваших войск там нет?

Я совсем запутался в Ваших логических рассужденях. Выходит, что 2 МК стояли именно в Белостокском выступе для того, чтобы как-то (как именно Вы не говорите почему-то) по аналогии тому, что Израиль осваивал новые территории в 1967 г.? А ежели бы в Белостокском выступе не было бы МК, а только армейские корпуса, видимо, освоение новых территорий пошло бы более медленными темапами...Так как же все-таки МК помогали в освоении новых территорий?

 

[Lavrenty]

совсем запутался в Ваших логических рассужденях. Выходит, что 2 МК стояли именно в Белостокском выступе

Так 2-й МК вообще в начале войны под Кишиневым был!

 

[Врач]

Lavrenty, речь, судя по всему, идет не о 2 мех. корпусе , а о двух мех. корпусах ( 6 и 12).

 

[Скучающий]

Так 2-й МК вообще в начале войны под Кишиневым был!

Lavrenty, речь, судя по всему, идет не о 2 мех. корпусе , а о двух мех. корпусах ( 6 и 12).

Естественно.

 

[ccsr]

Чтобы вы окончательно поняли, проанализируйте как государство Израиль осваивает новые территории после 67 года, и содержит ли оно там свои войска для защиты своих поселенцев. Или ваших войск там нет?

Я совсем запутался в Ваших логических рассужденях. Выходит, что 2 МК стояли именно в Белостокском выступе для того, чтобы как-то (как именно Вы не говорите почему-то) по аналогии тому, что Израиль осваивал новые территории в 1967 г.? А ежели бы в Белостокском выступе не было бы МК, а только армейские корпуса, видимо, освоение новых территорий пошло бы более медленными темапами...Так как же все-таки МК помогали в освоении новых территорий?

Вы видимо никогда не служили в Советской Армии и понятие не исмеете что такое "отправка на целину", стройбат и привлечение личного состава на уборку урожая ( а также во все другие мероприятия народного хозяйства, потому что у нас "народ и армия едины").
Еще раз вам пытаюсь объяснить, что по прибытию к новому месту дислокации военнослужащие в первую очередь занимаются обустройством и подготовкой к зиме и это всегда было в России с древних времен.
При этом они решают массу народнохозяйственных задач - строительство дорог, линий электропередач, строительство жилого и казарменного фондов и т.д.
Вот поэтому при передислокации вопросам боевой подготовки уделяется значительно меньше времени, чем в частях, находящихся давно в оборудованных гарнизонах.
Какие конкретно работы выполнял личный состав двух мехкорпусов я сейчас вам сказать не могу - думаю вы и сами в состоянии провести научно-исследовательскую работу в этом направлении, порадовав нас своими открытиями.
Главное правильно понять как устроена жизнь нашего народа - чтобы выводы не вызывали смех.
P.S. Чтобы вы больше не путались в логических рассуждениях, напоминаю что план размещения войск в новом районе может выполняться в течении нескольких лет и порядок прибытия подразделений определяется задачами, стоящими на данном участке. Почему было принято решение разместить именно там два корпуса, причем в короткие сроки, видимо лучше искать в докладных материалах на имя НКО и ГШ.
Но то, что это было частью общего плана по обустройству западных областей СССР у меня не вызывает сомнения.

 

[Скучающий]

Еще раз вам пытаюсь объяснить, что по прибытию к новому месту дислокации военнослужащие в первую очередь занимаются обустройством и подготовкой к зиме и это всегда было в России с древних времен.

При этом они решают массу народнохозяйственных задач - строительство дорог, линий электропередач, строительство жилого и казарменного фондов и т.д.

То есть, не механизированные корпуса этого сделать бы не смогли. А у механизированных получалось. Танки помогали? А в районе Гродно, например, они не могли строить линии электропередач? Танки мешали? Кстати, а как танки помогают строить линии электропередач?

Вот поэтому при передислокации вопросам боевой подготовки уделяется значительно меньше времени, чем в частях, находящихся давно в оборудованных гарнизонах.

Вы совсем меня запутали... А откуда же был передислоцирован 6, например, МК, котрый был, по Вашим словам, передислоцирован в район Белостока для строительства то ли линий электропередач, то ли жилого фонда, но ни в коем случае не в целях каких-то там стратегических (как я Вас понял, таких слов у тех. кто передисоцировал МК в район Белостока для строительства казарменного фонда, не было.)и не для боевой подготовки, которая только мешала обустройству жилого фонда танками, не вызывая при этом своими выводами смех? Так откуда?

Но то, что это было частью общего плана по обустройству западных областей СССР у меня не вызывает сомнения.

А не могли бы Вы объяснить, приведя какие-то документы, почему это не вызывает у Вас сомнения? Вот мне почему-то кажется, что МК переводили для противодействия в той иди иной форрме возможному противнику - вермахту. Но Вы меня уже почти убедили, что такие мелочи, как война, ум обустроителей новых территорий не занимали. Осталось только чуть-чуть Вам объяснить свою уверенность - и я с Вами соглашусь.

 

[Lavrenty]

ccsr
прав в одном: Передислокация войск на новую границу, с точки зрения обеспечения боевой подготовки, имела самые тяжелые последствия. От привычной тренировочной базы приграничные округа оказались оттянутыми далеко на запад.

 

[Скучающий]

прав в одном: Передислокация войск на новую границу, с точки зрения обеспечения боевой подготовки, имела самые тяжелые последствия. От привычной тренировочной базы приграничные округа оказались оттянутыми далеко на запад.

1. Вообще-то никто о передислокаци не говорил, а говорили о причинах такого, а не другого расположения советских МК. Причиной, по которой они именно так располагались по мнению ccsr было желание обустроить территорию. И именно этот тезис вызвал у меня недоумение.
2. Передислокации МК не происходило, они оба формировались в районе Белостокского выступа: 6 МК-Белосток, 13 - Бельск. Поэтому тяжелые последствия их передислокация никак иметь не мгла, по крайней мере с точки зрения боевой подготовки.

 

[Lavrenty]

1. Вообще-то никто о передислокаци не говорил, а говорили о причинах такого, а не другого расположения советских МК. Причиной, по которой они именно так располагались по мнению ccsr было желание обустроить территорию. И именно этот тезис вызвал у меня недоумение.

ОК.
Хотя откуда там вообще взялись вопросы с дислокацией корпуса Хацкилевича я, честно говоря, не понимаю... Сильнейший корпус округа поставили в центр выступа, для повышения устойчивости его обороны.

2. Передислокации МК не происходило, они оба формировались в районе Белостокского выступа: 6 МК-Белосток, 13 - Бельск. Поэтому тяжелые последствия их передислокация никак иметь не мгла, по крайней мере с точки зрения боевой подготовки.

Все мехкорпуса жуковской формации были "молоды". Отрицательные последствия имел сам по себе вывод войск в районы с недостаточно развитой инфраструктурой.

 

[ccsr]

То есть, не механизированные корпуса этого сделать бы не смогли. А у механизированных получалось. Танки помогали? А в районе Гродно, например, они не могли строить линии электропередач? Танки мешали? Кстати, а как танки помогают строить линии электропередач?

В Израиле перемещение батальона на сто километров считается крупным мероприятиям, а в СССР полки и дивизии на многие стони километров перебрасывались - почувствуйте разницу. Кроме того, если какому-то корпусу определили его место дислокации, то только недалекие начальники после этого придумают его перемещение, после того, как подтянутся другие войска.
Так не делается и в целях экономии средств в первую очередь.
Так что ваши познания мобилизационных перемещний в РККА, базирующиеся на опыте израильской армии, совсем неуместны, так как ситуация совершенно другая.
В России играют большую роль наличие железной дороги - особенно подъездных путей к месту дислокации бронетехники.

А не могли бы Вы объяснить, приведя какие-то документы, почему это не вызывает у Вас сомнения?

Я же вам привел Постановления ЦК - вот там и черпайте всю нужную вам информацию.
И не надо со мной соглашаться - достаточно внимательно изучить реалии СССР и вы проникнетесь величием духа строителей светлого будущего, руководимых вождем всех народов.
Вам это не помешает - вы же тоже Великий Израиль строите....

прав в одном: Передислокация войск на новую границу, с точки зрения обеспечения боевой подготовки, имела самые тяжелые последствия.

Я это знаю не из книг, а по собственному опыту. Вот поэтому я всегда смотрю с умилением на некоторых "историков" считающих дивизии по номерам, а боеспособность определяющих по штатной укомплектованности личным составом.

по которой они именно так располагались по мнению ccsr было желание обустроить территорию. И именно этот тезис вызвал у меня недоумение.

Это ваши интерпритация моей мысли, где я вам несколько раз объяснял, что военные планы на новых территориях осуществлялись вместе с гражданскими планами обустройства новых областей.
А это совершенно другая ситуация, чем та когда войска перебрасываются внутри страны, где уже налажен быт и есть админстрация и власть.

Поэтому тяжелые последствия их передислокация никак иметь не мгла, по крайней мере с точки зрения боевой подготовки.

Вот в этом вы глубоко заблуждаетесь и говорить с вами серьезнно об уровне подготовки войск бессмысленно.

 

[Врач]

Врач писал(а):
Что доказывает пример контрудара 12 МК? По-вашему, Кирилл, просто от того, что не получалось и ВСЕ. А от чего не получилось? Глупы, не талантливы как немцы, так что ли? А потому что просто не готовы, опаздали.
1) контрудар на технике, оказавшейся без горючего ( склады ГСМ в местах предвоенной дислокации, в Риге), а это "пустяк"- 200 км.
2) контрудар без авиационной поддержки.
3) соответственно, корпус с воздуха не прикрыт, его бомбят.
4) насчет растянутости 12 МК по фронту. А были ли в Прибалтийском округе еще какие-либо резервы, незадействованные к этому моменту и способные прикрыть стоящие на границе 125 и 90 сд? Кстати, потери в той же 125, после первого дня боев - 40% личного состава. Думаю, что в 90 не меньше.
И что получается, где это?:Врач писал(а):
перевод ВС с мир. на воен. положение (приведение в полную боевую готовность с проведением ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ), опер. развертывание гр-к войск на ТВД, стратег. перегруппировки войск из глубины страны и между ТВД и развертывание стратег. резервов и т.д.
Вот и вся причина.

"Талант" тут не при чем, только идиот считает, что принятие верного или типичного профессионального решения (именно этому и учат командиров) -свидетельство таланта!
1. Несогласованность действий т.д. не была вызвана в большинстве случае отсутствием горючего.
2. и 3. Кто виноват? Самолеты, если память не изменяет, у фронта еще были. И повторюсь, м.к. должен выполнять свои задачи независимо от этого. Могли перемещаться ночью, но этого не делали, кто виноват?
4. По этому пункту см. выше.

1) По поводу несогласованности действий. Правильно, это не только отсутствие горючего, а вообще, это показатель НЕ ГОТОВНОСТИ. Разве могли все части и подразделения Западных военных округов быть постоянно боеготовы? В таком режиме могут находится только отдельные части. Или, по крайней мере, нужно знать дату начала войны. Немцам она была извесна.
Потом, интересный момент, вообще принято считать, что директива ГШ о приведении войск Зап. военных округов была получена в войсках в ночь на 22.06., а оказывается еще 18.06.41 г. в Зап. военные округа поступила телеграмма нач.ГШ о приведении их в полную боевую готовность.
цитата:
"Факт существования телеграммы начальника ГШ от 18-го июня 41-го, с указанием привести войска ЗапОВО в полную (?) боевую готовность, подтвердил на следствии, в июле 41-го, начальник связи этого округа генерал-майор Григорьев А.Т. А уже исходя из этого, станет понятно, почему расстреляли командующего ЗапОВО Д.Г. Павлова, почему через неделю его непосредственных и прямых начальников Сталин снял, и с понижением отправил – одного, маршала, командовать вместо командующего Западным округом-фронтом, а другого, генерала армии, сначала «готовить» Ельню, а через полтора месяца вообще на Резервный фронт, «готовить оборону Москвы». И вот почему Сталин вытащил из запасников Ворошилова и Буденного спасать положение, пока молодые дарования не доказали, что могут воевать." Статья называется: Ещё раз о директиве №1 от 21.06.1941 г и «Боевой готовности» (приводились ли войска западных округов в «достаточную» боевую готовность к 22 июня, и когда же приводили войска в «Боевую готовность» на самом деле – в ночь на 22 июня, как утверждает маршал Жуков, или было как-то по-другому) Автор - Козинкин О. Ю.
Что же было в этой Директиве ?
цитата:
«…а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;...»
«…б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;…»
«…в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;…»
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

Разве были все пункты этой директивы доведены и выполнены в Зап. военных округах? Вот и причина не готовности.
2),3) Что касается авиационных частей, осуществлявших прикрытие контрудара 12 МК, по-моему, это были части ДБА, вообще без сопровождения их истребителями. Куда же делись истребительные части ВВС Сев. Зап. округа? А потеряны в своем большинстве на аэродромах, так же как это было в Зап. округе. Почему, а потому что не выполнены пункты "б", "в" и "г" этой директивы.
4) Вы так и не ответили на вопрос:

А были ли в Прибалтийском округе еще какие-либо резервы, незадействованные к этому моменту и способные прикрыть стоящие на границе 125 и 90 сд?

Отвечу я за вас. Не было их.

 

[Скучающий]

Хотя откуда там вообще взялись вопросы с дислокацией корпуса Хацкилевича я, честно говоря, не понимаю... Сильнейший корпус округа поставили в центр выступа, для повышения устойчивости его обороны.

Вопросы с дислокацией возникли в связи с непониманием того, зачем нужны МК. Вот ccsr считает, что для того, чтобы строить жилой фонд и прокладывать линии электропередач, я же счтаю, что все же с другой целью.
А вот укрепляется ли оборона постанвкой танковых частей в центре выступа... Эта гипотеза не вызывает у меня доверия. Но Вы можете меня легко переубедить, указав, в каких еще оборонительных сражениях 2 мировой войны сильнейшие танковые части ставились в центре выступа. Вот для нанесения удара - постоянно ставили. А для обороны что-то не припомню. Напомните, плз.

Так что ваши познания мобилизационных перемещний в РККА, базирующиеся на опыте израильской армии, совсем неуместны, так как ситуация совершенно другая.

Вы уверены, что говорите именно со мной, а не с кем-то другим? Напомните мне, когда я говорил об опыте израильской армии? А то складывается впечатление, что Вы уже полностью перешли на спор с кем-то другим, Вами выдуманным, и отвечаете на какие-то его, тайные вопросы.

Я же вам привел Постановления ЦК - вот там и черпайте всю нужную вам информацию.

А я там ничего не нашел о задачах МК по строительству линий электропередач. Или у Вас есть еще какое-то ЦК, которое говорило об этом?

И не надо со мной соглашаться - достаточно внимательно изучить реалии СССР и вы проникнетесь величием духа строителей светлого будущего, руководимых вождем всех народов.

Да я и не соглашаюсь, я просто все пытаюсь понять откуда Вы взяли,

что Генштаб лишь действовал согласно общего плана по освоению новых территорий, появившихся у СССР после начала Второй мировой.

Что Генштаб осваивал новые территории, а не готовился к войне, в чем, собственно, и состоят его обязанности. А Вы почему-то все время говорите об Израиле как примере работы Генштаба РККА в период перед Великой Отечественной войной.

Вам это не помешает - вы же тоже Великий Израиль строите....

Вы будете очень удивлены, но такая глупая идея никому в Израиле в голову даже не приходит.

 

[Lavrenty]

А вот укрепляется ли оборона постанвкой танковых частей в центре выступа... Эта гипотеза не вызывает у меня доверия.

Естественно укрепляется! Разместив сильное подвижное соединение в центре выдвинутой территории, Вы получаете возможность парировать контрударами вражеские попытки срезать выступ. Музыченко точно также стянул 4-й МК в район к западу от Львова.

Так что идея сосредоточить корпус Хацкилевича под Белостоком была вполне здравой. Если бы немцы попытались срезать выступ по кратчайшему направлению встречными ударами от Сувалок и Бреста, получилось бы впечатляющее танковое сражение. Они поступили иначе, сделав более глубокое захождение. В итоге корпус Хацкилевича, вместо удара по танковой группе Гота, попал в заслон из немецких пехотных дивизий в районе Гродно. В этих боях изначальная организационная слабость мехкорпусов проявилась во всей красе. Несмотря на огромное количество танков, корпусам не хватало моторизованной пехоты, артиллерии и автотранспорта. Самостоятельно подавить вражескую оборону они оказались не в состоянии. Германские пехотные дивизии легко остановили танки Хацкилевича, в то время как Гот и Гудериан успели прорваться в глубокий тыл на флангах Западного фронта.

Обладай Красная Армия более эффективными бронетанковыми войсками, Готу пришлось бы, вместо движения к Вильнюсу, Молодечно и Минску, отражать весьма неприятные фланговые удары, а темпы наступления Гудериана были бы серьезно замедлены. И никакой военной катастрофы, никакого окружения приграничных армий... Но...

Но Вы можете меня легко переубедить, указав, в каких еще оборонительных сражениях 2 мировой войны сильнейшие танковые части ставились в центре выступа.

Посмотрите, где стояла 1-я танковая армия Катукова и 2-я танковая армия Родина перед началом Курской дуги!
http://dialspace.dial.pipex.com/town/av ... kmap01.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Kursk_(map).jpg

Там немцы ударили навстречу друг другу по кратчайшему направлению. Такого же маневра ожидал Павлов в начале войны. Но там удар был построен иначе: танковые дивизии не срезали выступ, а как бы обтекали его.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... lostok.jpg

Музыченко стянул 4-й МК во львовский выступ и успешно оборонял его контрударами до тех пор, пока севернее кипело приграничное танковое сражение.

 

[Врач]

Обладай Красная Армия более эффективными бронетанковыми войсками

Причем здесь эффективность. Перед частями конно-механизированной группы Болдина поставили задачу, которая была не выполнима, учитывая обстановку, развившуюся с началом войны. Здесь проблема не в эффективности, а в том, что ГШ, не ориентируясь в реальной обстановке приняло решение о контрударе, частями уже практически находящимися в окружении, без авиационной поддержки. Ситуация на Западном фронте уже на тот момент напоминала "слоеный пирог". Причем, даже в случае если бы удалось Гродно освободить, то успех бы носил локальный характер и никак бы не повлиял на движение и Гота и Гудериана к Минску. Результаты контрудара КМГ Болдина были прямым следствием ошибки руководства ГШ и никоим образом не следствием не эффективности бронетанковых войск РККА.

Германские пехотные дивизии легко остановили танки Хацкилевича,

Во-первых, не только пехотные. Чем занимался у немцев 8 авиакорпус? По данным Д. Егорова немцами " в районе Гродно могло быть задействовано 22-25 июня только официально до 50-80 танков и самоходных артустановок". Понятно, что это меньше, чем в 6 МК, но тем не менее танки у немцев под Гродно были.
Во-вторых, не так уже и легко, группа Болдина с боями продвигалась и вышла на юго-западную окраину Гродно.

 

[Lavrenty]

Причем здесь эффективность.

Все при том же! Мех. корпус обр. 1941 г. не мог решать задачу самостоятельного мобильного соединения. Он не мог, несмотря на обилие танков, успешно прорвать тактическую зону даже наспех выстроенной обороны. Корпуса не являлись эффективным инструментом маневренной войны, и потому последствия их контрударов для немцев были вполне преодолимы. На Украине повторилось то же самое.

Результаты контрудара КМГ Болдина были прямым следствием ошибки руководства ГШ и никоим образом не следствием не эффективности бронетанковых войск РККА.

Незначительные результаты контрударов во всех случаях были следствием организационных дефектов мехкорпусов. Даже неправильно поставленную задачу можно выполнить с большими для противника неприятностями. Сама по себе идея контрудара группой Болдина ошибочной не была. Катуков под Курском тоже атаковал в условиях, когда ось вражеского наступления проходила к востоку от его собственных позиций.

Во-первых, не только пехотные. Чем занимался у немцев 8 авиакорпус?

Я подразумевал только сухопутные войска.

По данным Д. Егорова немцами " в районе Гродно могло быть задействовано 22-25 июня только официально до 50-80 танков и самоходных артустановок". Понятно, что это меньше, чем в 6 МК, но тем не менее танки у немцев под Гродно были.

Там могли быть только самоходки. "Штуги" с 75-мм "пехотными орудиями". Танков там быть не могло по определению. Они на том этапе войны входили у немцев исключительно в состав танковых дивизий, которых под Гродно просто не было. Бойню нашим танкистам устроили пехотные дивизии 20, 8 и 42 армейских корпусов.

Во-вторых, не так уже и легко, группа Болдина с боями продвигалась и вышла на юго-западную окраину Гродно.

Выйти то они вышли, только это никак не повлияло на темпы продвижения танковых дивизий Гота к Вильнюсу и Молодечно.