Современная артиллерия

Тема в разделе "Артиллерия", создана пользователем Кирилл, 26 окт 2007.

  1. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    Насчет "За многоствольной артиллерией будущее" можно и поспорить.
    Если иметь ввиду установки типа ГРАД то да, хотя это не классическая артиллерия. А с САУ делать многостволки - экономия на шасси в ущерб основной работе. ИМХО 2 САУ с одним стволом ВСЕГДА лучше одной с двумя:
    1. Меньше вес - отсюда маневренность, скорость передвижения, боекомплект.
    2. Попадание снаряда противника уничтожает 1 ствол, а не 2
    3. Скорострельность 2 одностволок та же (примерно) что и двухстволки.

    ИМХО повторюсь + двухстволки - только экономия на шасси, но это уже больше экономическая категория, а не военная.

    Вообще это уже проходили в танках. Были и мнооствольные и многобашенные, закончилось тем чем закончилось.

    А на флоте многостволки - правильное решение, так как стоимость стволов (в смысле орудий) несравнима со стоимостью носителя (корабля)
     
  2. ASS

    ASS Новый участник

    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    659
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Украина
    с другой стороны если абстагироваться от стволов (железных труб), то машина выходит отнюдь не голиафом, а дальнейшим совершенствованием существующих с тем же экипажем и с по прежнему единственной огневой точкой с той лишь разницей, что увеличение скорострельности достигнуто не сложными и ненадежными системами быстрого охлаждения и экстракции газов, а парралельной работой 2 стволов в приемлимом режиме. Это даст кроме хорошей надежности и ресурса еще и рост РЕАЛЬНОЙ боевой скорострельности - одноствольные системы в боевых условиях все равно бы опасались разгонять до стендовых скоростей во избежание всякого...
    ddd, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу двух и четырехядерных процессоров. Вам не кажется что это просто экономия материнских плат?
     
  3. Кирилл

    Кирилл Новый участник

    Регистрация:
    16.07.06
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Г. Вышний-Волочёк
    Главное что вылетает из ствола! Ну и насколько точно и далеко оно вылетает.
    Двухствольные самоходки просто экономят кол-во экипажа и топлива.
    Всеже одна двухстволка обойдется дешевле чем две одностволки. Но никакой пользы я в такой экономии не вижу.
    Хотя Коалиция все равно выглядит устрашающе. Она психически может подавить противника.
     
  4. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    Во многом да. В частности суперы (где денег не считают) делают на блоках в каждом 1 или 2 проца, со своей памятью а иногда и винтом.
    Вообще многоядерность для бытовых компов - больше маркетиноговый ход, чем реальное повышение характеристик. Например, приличная серверная мать с двуьмя процами будет быстрее матери с одним двухядерным и уж всяко надежнее.

    К сведению, увеличение числа ядер процессора не дает кратного увеличения произврдительности компа в целом. Есть еще куча служб, ограничивающих его.



    А квк Вам двух и четырех родительные семьи? - Экономия на жилье?
     
  5. Wann

    Wann Модератор Команда форума

    Регистрация:
    03.11.07
    Сообщения:
    7.083
    Симпатии:
    1.204
    Адрес:
    Волгоград
    Как вариант: 2 САУ с двумя стволами ещё лучше! :cool:
     
  6. ASS

    ASS Новый участник

    Регистрация:
    02.07.07
    Сообщения:
    659
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Украина
    ddd
    То есть вы признаете только экстенсивный путь развития? То есть мне надо выбросить мой комп и поставить систему из 50 ящиков с 386ми. Металлургические комбинаты снести и поставить по пять миллионов сыродутных печей и по 600 тысяч кузниц.
    Вообщем то вы в чем то правы - увеличение скорострельности вдвое - это экономия. Экономия как вы говорите на шасси, топливе, экипаже, СУО, средствах снабжения, заводских мощностях, материалах, ресурсах Ж/Д, потерях - на тех, кто потенциально может погибнуть обслуживая эти системы.

    Добавлено спустя 15 минут 30 секунд:

    прогресс в конструировании и создании новых материалов увеличил(т) скорострельность тяжелых (40-50т) самоходных гаубиц примерно вдвое (pz-2000, коалиция). Однако обратите внимание на другую ветвь развития - пиндосскую. Вместо совершенствования континентальных аналогов они пошли по пути уменьшения массы артсистем. их новая система обещает стать авиатранспортабельнойи мобильной конструкцией. что думаете по поводу аллюминиевой самоходки?
     
  7. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    А в твоем компе 50 386-Х? Тогда поздравляю - вы владелец уникального компа.

    Многоядерность - самый что ни на есть эксенсивный путь. Как и многостволки на суше

    Как всегда вопрос затраты - эффект.
    Какая часть от полных затрат на гаубицу составляет шасси.
    В случае ВМФ- очень маленькая, поэтому каждому стволу свое шасси - непозволительная роскошь
    В случае САУ все не так, поэтогму ИМХО можно пойти на некоторое суммарное удорожание в пользу существенного увеличения боеспособности, надежности и круга решаемых задач.

    Добавлено спустя 27 минут 24 секунды:

    Хотя для менее калиберной артиллерии многоствольност тоже успешно применяется - Вулкан, Шилка... Видимо это тоже отчасти связано с соотношением стоимости носителя и "ствола"
     
  8. Andrey M

    Andrey M Новый участник

    Регистрация:
    01.11.07
    Сообщения:
    60
    Симпатии:
    0
    Основной вопрос это скорострельность, 1 ствол его не обеспечивает.
    Значит 2 как пример зенитные автоматы.
    При хорошей точности.

    2 отдельно не выстрелят никогда с достаточной вероятностью по одно "точке".
    Они стреляют в разные точки находящиеся с достаточной вероятностью близко, но не овечают условия выполнения задачи, как для 1 орудия.

    Прор про проц. не корректен. В примере.
    Есть гаубицы возимые , есть самодвижущиеся что лучше при одинаковом калибре.
     
  9. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    В артиллерии все выстрелы даже с одного ствола одного орудия производятся с определенной вероятностью.
    То, что вероятность попадания в режиме Шквал огня (когда каждый выстрел производится со своим прицелом и мощностью выстрела) из двухсволки сущ. выше чем из двух одностволок - НЕ факт.
    Более того, в случае двух орудий нивелируется ошибка одного из наводчиков.

    Так что в смысле боевого применения (отвлекаясь от экономики) две два ствола на двух шасси всегда эффективнее чем два ствола на одном. повторюсь:
    Дальность та же
    вероятность попадания выше (ошибки наводчиков усредняются)
    Скорострельность та же
    Гибкость применения выше
    Вероятность уничтожения противником ниже
    Боекомплект сущ больше
    Выше скорость и маневренность т.к. шасси перевозит меньшую массу

    Это по боевым. По экономике что-то конкретное сказать трудно, т.к. цыфр по стоимости шасси, стволов, и др. не знаю, могу только предполагать. Еси принять стоимость шасси и стоимость самой пушки одинаковыми, то две одностволки будут всего в 1,25 раза дороже одной двухстволки.(2шасси 2 пушки и 1 шасси 2 пушки)
     
  10. Mr.BAG

    Mr.BAG Участник

    Регистрация:
    03.08.07
    Сообщения:
    79
    Симпатии:
    0
    Как-то у вас странно получаеца: ствол = шасси: если смотреть шире то артустановка Коалиции СВ отличается от таковой у Мсты наличием дополнительных рычажного шатунного механизма заряжания и самого ствола (трубы). Не две же башни у Коалиции. Так, что насчет стоимости вы и трудоемкости изготовления вы мне кажется сильно переборщили. По точности система наведения и управления одна на два ствола - след целевое задание ставиться одно, обработка и функционирование механизмов управления - одниковое, да разница между стволами, но всяко меньше чем у двух САУ. Кроме того надо иметь ввиду, что артиллерия сейчас и в перспективе бут наводится удаленно с ком пунктов по данным РЛС (Зоопарк), Навигационных спутников и т.д., так, что с ошибками наводчиков - это уже вчера.
     
  11. Wann

    Wann Модератор Команда форума

    Регистрация:
    03.11.07
    Сообщения:
    7.083
    Симпатии:
    1.204
    Адрес:
    Волгоград
    Да, точность нужна и естественно, чем она выше, тем лучше. Но всё же считаю, что повышение скорострельности наиболее важная задача, чем повышение точности (притом что это приводит к усложнению и удорожанию систем). Просто вспомните задачи решаемые артиллерией.

    А от рассеивания снарядов возможно избавиться только усложнением снаряда, и ИМХО оно оправдано только при решении специальных задач.

    Это радует, а то сколько времени уходит на расчёт установок для стрельбы и различных поправок...
     
  12. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия

    Оно так, вопрос повышение скорострельности одним орудием с двумя стволами или двумя с одним.
     
  13. Wann

    Wann Модератор Команда форума

    Регистрация:
    03.11.07
    Сообщения:
    7.083
    Симпатии:
    1.204
    Адрес:
    Волгоград
    Ну так, два орудия с одним стволом эт какое ж повышение скорострельности? Так можно и три орудия взять, и четыре... Смысл? Никакого.

    Двухствольное орудие: получаем при том же темпе стрельбы (что и у одноствольного орудия) повышения ресурса стволов в два раза. Но это нам не надо, мы говорим про скорострельность. Так вот, при том же ресурсе ствола скорострельность увеличивается в два раза. (Т.е. если "Мста-С" имеет 7-8 выстр./мин, то "Коалиция-СВ" должна иметь 14-16) (незабываем, что стрельба из каждого ствола производится поочерёдно). При этом шасси фактически одно и тоже (на данный момент).
    А если взять меньший темп стрельбы = 10 выстр./мин (как у близких конкурентов NLOS и PzH2000), то это в свою очередь приведёт к повышению точности, в следствие меньшего нагрева ствола.

    Ко всему прочему, экипаж 2 чел. супротив 5, и это есть тоже очень даже хорошо. :cool:
     
  14. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    За то у двух стволов ра разных шасси и боекомплект двойной, и возможность при необходимости работать как по одной цели, так и по разным. А стойкость в расчете на ствол - таже.

    Минусы отмечены правильно - двойной экипаж и двойное шасси.

    правда еще раз замечу, все зависит от соотношения стоимости шасси и пушки. (пример - СРЗО - труба дешевая, вот и ставят по 40 шт на шасси) Кроме того для двух стволов и шасси тяжелее надо, а стало быть и дороже.
     
  15. Wann

    Wann Модератор Команда форума

    Регистрация:
    03.11.07
    Сообщения:
    7.083
    Симпатии:
    1.204
    Адрес:
    Волгоград
    Да, боекомплект двойной, но... одно орудие не выполняет боевых задач. Минимальная единица - взвод (3 орудия). Однако основное подразделение - батарея (6 орудий). И, как правило, батарея работает по одной цели. Т.е. при двухствольной артустановки (т.е. с увеличенной скорострельностью) получаем возможность работы по одной цели взводом. Уже только ради этого желательно получить скорострельное орудие.

    Шасси - да, двойное. А вот экипаж получается не двойной, а в 5 раз большим (2 чел. в "Коалиции-СВ" и 10 чел. в двух "Мста-С" (по 5 в каждой)).

    Отвечу цитатой:
    http://btvt.narod.ru/3/koalition_sv/koalition_sv.htm (ссылка с соседней ветки "Самоходная артиллерийская установка "Коалиция-СВ")

    А на счёт дороговизны, так уверен, что стоимость спареной артустановки значительно меньше, чем если бы увеличение скорострельности было бы достигнуто путём усложнения механизма заряжания и использования других материалов (обеспечивающих такой же износ ствола при увеличенном темпе стрельбы и такую же стойкость) в стволе.
     
  16. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    Давайте сравнивать сравнимое. У коалиции СВ что экипаж в 2,5 раз меньше потому, что стволов в 2 раза больше? Типа "я ушел с работы пораньше потому, что пришел попозже". ИМХО - перебор.

    важен результат, а не к-во едениц. Если надо 6 стволов, то без разницы 6 это орудий или 3 сдвоенных. А вот то, что один снаряд противника выводит из строя 2 ствола - это плохо.
     
  17. Wann

    Wann Модератор Команда форума

    Регистрация:
    03.11.07
    Сообщения:
    7.083
    Симпатии:
    1.204
    Адрес:
    Волгоград
    Нет. Спареная установка, это не просто два ствола - это ОДНО орудие, лишь с тем отличием, что скорострельность у неё повышена экстенсивным путём. А экипаж меньше из-за максимальной степени автоматизации САУ.

    Результат несомненно важен, но и количество единиц не менее важно!
    :Shok: Не о стволах речь, а о скорострельности! 3 скорострельных (10-16 выстр./мин) орудия в принципе способны выполнять те же задачи, что и батарея с существующей на данный момент скорострельностью. И совершенно не важно как повышена скорострельность - увеличением числа стволов или же использованием других материалов! Но последнее на данный момент - большая проблема!

    А вот то, что один снаряд противника выводит из строя один ствол и убивает 5 человек - это как? Следуя данной логике на РСЗО надо бы тоже поменьше направляющих ставить. А то что ж получается: 1 снаряд выводит из строя 12, 16, 40 (у разных систем) направляющих.

    Да, на "Мсте-С" то же на данный момент можно уменьшить экипаж, но это потребует огромного числа внесения изменения в конструкцию. А в итоге получим новую САУ со старой скорострельностью. Рациональнее, на мой взгляд, создать новую САУ с новой, повышенной, скорострельностью.

    Вот почему раньше на "Мсту-С" не поставили два ствола для увеличения темпа стрельбы? Да потому что не было подходящих компьютеров, необходимых для единой информационно-командной системы.
     
  18. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    Думаю с компьютерами все в порядке. ДЛя управления пушкой (любой) больших мозгов не надо. Стандартная баллистическая задача и не слишком сложная автоматизация выстрела.

    А не поставили, потому что незачем. Потому, что если будет стоять выбор что получать, две одностволки или одну двухстволку любой командир выберет первый вариант.
    Кстати, двухстволка и в обслуживании и ремонте будет сложнее. Т.к. механизмы сложнее.

    Насчет РСЗО - стоимость трубы минимальна. Со стоимостью ствола несравнима на порядки. Как по материалам, так и по необходимой точности изготовления. Так что сравнение некорректно.

    Все делают люди. И с ошибками наводчиков "вчера" нибудет никогда. Конечно, их будет меньше, но останутся.
     
  19. Wann

    Wann Модератор Команда форума

    Регистрация:
    03.11.07
    Сообщения:
    7.083
    Симпатии:
    1.204
    Адрес:
    Волгоград
    Истину глаголите. :cool: Незачем по тем временам было увеличивать скорострельность (хотя к этому ой как стремились), ведь и у противников ещё не было аналогичных систем.

    Ну, так всё развивается, усложняется. Не всё ж нам в "каменном веке" сидеть. :) Увеличение скорости автомобилей тоже потребовало огромного усложнения двигателя.

    Некорректно? Разве? Вот уничтожили САУ с дорогими стволами и... чем забрасывать дешёвые снаряды? Руками? Уничтожили РСЗО с наидешёвыми направляющими и... чем запускать дорогие реактивные снаряды? Водопроводными трубами? По одному? Ведь в обоих случаях боевая задача не выполнена.

    А может вообще отказаться от ствольной артиллерии и перейти на РСЗО, как более скорострельную, мобильную и не сравнимо дешёвую (для экономии средств так сказать)? А? ;)
     
  20. ddd

    ddd Активный участник

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    6.920
    Симпатии:
    47
    Адрес:
    Россия
    соседней РСЗО, руками, из рогатки, пинком ноги - вариантов много.

    Только к вопросу они отношения не имеют.

    И тем не менее при сравнении одной двухстволки и двух одностволок, думаю выигрыш будет а стороне второго варианта.



    Ну если Вы так желаете.. выходите с предложением в МО
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей