Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

[Слон]

Шерман был весьма неплохим танком. По сравнению с Т-34 минусов у него немного:
1. Худшая защита боковой проекции.
2. Худшая поперечная устойчивость, легче опрокидывался.
3. Худшая проходимость, нестойкость гусеницы с РМШ к огню.
В остальном Шерман был либо равен, либо превосходил Т-34.
Как ни странно, благодаря бенз. двигателю амеры неплохо позаботились о пожаробезопасности машины и сгореть в Т-34 было куда проще, чем в Шермане. Снаряды в Шермане не детонировали при пожаре, что в Т-34 было постоянно. Как результат, выживаемость экипажей Шерманов была выше.
За исключением гусеницы, Шерман доставлял гораздо меньше хлопот в эксплуатации благодаря надежным агрегатам. В дизеле и трансмиссии Т-34 приходилось постоянно ковыряться, что не лучшим образом сказывалось на боеготовности подразделений.
В общем, как обычно, Т-34 - идея великолепная, но исполнение г...но, Шерман - идея средненькая, зато исполнение хорошее. В результате примерное равенство.

 

[NIKARRO]

Т-34 - идея великолепная, но исполнение г...но, Шерман - идея средненькая, зато исполнение хорошее. В результате примерное равенство.

Хорошо сказано!

 

[Artemus]

Т-34 - идея великолепная, но исполнение г...но,

ИМХО "исполнение г...но" звучит несколько оскорбительно в адрес дедов и прадедов! Была война, как могли так и делали. Посмотрел бы я на качество "Шермана" если бы амеры всё восточное побережье потеряли, а всех мужиков забрали в армию!

 

[NIKARRO]

ИМХО "исполнение г...но" звучит несколько оскорбительно в адрес дедов и прадедов! Была война, как могли так и делали. Посмотрел бы я на качество "Шермана" если бы амеры всё восточное побережье потеряли, а всех мужиков забрали в армию!

Я про это где-то уже говорил...

 

[Слон]

Artemus
Никого не хотел оскорбить, но в Т-34 наши деды и прадеды также еще воевали, при этом горели, взрывались и погибали... Просто констатация факта. Действительно, сделать лучше вряд ли могли, но некоторые вещи можно было бы предусмотреть, в частности, дополнительное бронирование топливных баков и боеукладки. Боеукладку можно было бы сделать в контейнере с двойными стенками с водой. Это не так сложно и дорого при поточном производстве. Дизель куда дороже. Налицо явная непродуманность некоторых моментов. Отсутствие полика для заряжающего тоже из этой оперы.
Понятно, что спешили, но на довоенных Т-34 этого тоже не было! В общем, косяков хватало, и не все из них на войну списать можно...

 

[Скиф]

Действительно, сделать лучше вряд ли могли, но некоторые вещи можно было бы предусмотреть, в частности, дополнительное бронирование топливных баков и боеукладки.

Если бы была техническая и технологическая возможность - то сделали бы. С началом войны танк был упрощен максимально. Читайте Свирина.

Боеукладку можно было бы сделать в контейнере с двойными стенками с водой.

Это вы у Шермана передрали. А свои идеи есть?

В общем, косяков хватало, и не все из них на войну списать можно...

Но это не позволяет называть исполнение г...ном. Если учесть в каких условиях и какими кадрами это все исполнялось. И в 44-м война не закончилась, когда на качество сборки, на КПП и на В-2 нареканий не было.
А вот придет камрад RS - вот он еще много чего еще скажет.

 

[Слон]

Скиф

Это вы у Шермана передрали. А свои идеи есть?

Ессно, ноги от Шермана растут. А что, плохая идея? На тот момент, это помоему неплохое решение, дешево и сердито. Зачем изобретать велосипед?
Только что сложного в этих вещах? Сварить короба из броневых листов под баки и боеукладку очень сложно и дорого? Ничего подобного. Когда возникала потребность в некоторых других вещах, все решалось довольно быстро. Например, когда "фаусты" доставать стали, экраны научились приваривать быстро. Подкалиберные и кумулятивные снаряды начали делать быстро. Те же несколько вариантов башен. Если бы действительно не было возможностей, так и выпускали бы башню обр.1941г. А новая башня это ого-го какой напряг для производства. Но ничего, меняли башню чуть не каждый год. Вот уж это точно посложнее бронекоробов будет.
Просто задача по повышению выживаемости экипажа при пробитии никогда не ставилась военными! Людей не жалели. А если вспомнить саму историю создания Т-34, то все становится на свои места. Эта машина была создана не по заданию военных, а вопреки ему, чего уж тут говорить. Непонятно, каким местом думали вояки, когда формулировали требования к новому танку. Если бы уровень военных специалистов был повыше, то и с промышленности спрос был пожестче, и косяки бы эти быстрее устранялись.
Представьте, что танк уровня Т-44 появился бы не в 1945г., а в 1942-43гг. Насколько бы меньше людей погибло?

 

[Скиф]

Например, когда "фаусты" доставать стали, экраны научились приваривать быстро.

Только толку от этих экранов не было практически никакого. Читайте отчеты.

Подкалиберные и кумулятивные снаряды начали делать быстро.

Ага. То то они и были в постоянном дефиците. Только к концу войны более менее закрыли потребность в подкалиберных. А так только у самоходов и только на опасных участках.

Те же несколько вариантов башен. Если бы действительно не было возможностей, так и выпускали бы башню обр.1941г. А новая башня это ого-го какой напряг для производства. Но ничего, меняли башню чуть не каждый год. Вот уж это точно посложнее бронекоробов будет.

Сколько заводов выпускали Т-34 во время войны? Танк упрощали и приспосабливали под свое производство. Отсюда и большой ассортимент башен, что не есть гут.

Эта машина была создана не по заданию военных, а вопреки ему

Эта сказка откуда?

Представьте, что танк уровня Т-44 появился бы не в 1945г., а в 1942-43гг.

А если бы сразу Т-90? Это не та тематика, чтобы оперировать терминами "если бы".

 

[Reflected sound]

Действительно, сделать лучше вряд ли могли, но некоторые вещи можно было бы предусмотреть, в частности, дополнительное бронирование топливных баков и боеукладки.

Как Вы себе это представляете ? Баки по бортам БО - единственная возможность предотвратить попадание горящей солярки в отделение , это сделать броню достаточную для удержания пробившего бак снаряда . А не лучше-ли забронировать сам борт на эту-же массу ?!
А взрыв бака разрывал сам танк , т.е. никакой разумной толщины броня между баком и БО не спасёт .
Бяда в самом месте расположения , никакой бронёй это нелечится .
ИМХО , можно было-БЫ разместить баки в других местах , но то был-БЫ совсем другой танк . Наследие баков во всю высоту борта , это от БТ , тут уже никуда не деться .
А боеукладка и так по большей части на дне - наименее поражаемой части танка , чего её есчо бронировать ? Или Вы о тех снарядах , что на стенках башни ( начиная с "гайки" ) или по бортам БО ? Так это выстрелы первой очереди , они должны быть легкодоступны - нельзя их в бронепеналы , и так скорострельность аховая и места в башне кот наплака .

Боеукладку можно было бы сделать в контейнере с двойными стенками с водой. Это не так сложно и дорого при поточном производстве.

А место под эти изыски есть ? И каков смысл ставить водяную прослойку на ДНЕ боевого отделения ? У Шерманов-то весомая часть БО была по бортам , вот там-то вода и бороласт с распространением огня от воспламенившегося метательного заряда - соседние снаряды не так быстро разогреются .

Налицо явная непродуманность некоторых моментов.

И Шерманы обзавелись этими "примочками" не сразу . Только у них было время , возможности и главное - смысл .

Отсутствие полика для заряжающего тоже из этой оперы.

Увы-увы . Но при той компоновке , он скорее будет мешать , нежели помогать - основной боекомплект-то на полу как раз !
Плохо , спору нет . Но в рамках Т-34 ( как выросшего из А-32 - А-20 - БТ ) неустранимо .

Понятно, что спешили, но на довоенных Т-34 этого тоже не было!

И на ранних Шерманах тоже мокрой боеукладки небыло .

В общем, косяков хватало, и не все из них на войну списать можно...

Небыло опыта , мирового в том числе . Перед самой войной это всё осознавали и постарались исправить в Т-34М , но ...

Эта машина была создана не по заданию военных, а вопреки ему, чего уж тут говорить.

Как раз ИМЕННО ПО ЗАДАНИЮ . Более того , принята на вооружение ДО СОЗДАНИЯ ПРОТОТИПА по инициативе военных .

 

[Слон]

Скиф

А если бы сразу Т-90? Это не та тематика, чтобы оперировать терминами "если бы".

Не передергивайте, создание танка уровня Т-44 (появился в конце войны, технологии все те же что и на Т-34, КВ) на пару лет раньше было вполне реально. Не создали потому, что не сразу до некоторых вещей доперли наши "великие" конструкторы и военные спецы.
Reflected sound
Отдельное бронирование баков и боеукладки работало бы по принципу разнесенной брони, снаряд при пробитиии основной брони как правило разрушается (с подкалиберными и у немцев туго было) и нужно было только не допустить пробитие бака осколками. Это не панацея, но в любом случае это снизило бы вероятность загорания машины.
Также еще можно было бы сделать внутренние перегородки в баках, это разделило бы объем и уменьшило бы вероятность взрыва паров.
Что-то придумать можно было, но такая задача, видимо, просто не ставилась.
Пример из современности - Т-64, Т-72, Т-80 - карусельная боеукладка не имела до последнего времени никакой дополнительной защиты, хотя ее реально можно было сделать и таки сделали на Т-90 последних модификаций. Но в 60-70-80х годах эта элементарная вещь была никому не нужна. И так сходило. Хотя целые НИИ корпели в этой области. Увы и ах, таковы "особенности национальной охоты".

 

[MSC]

Слон

создание танка уровня Т-44 (появился в конце войны, технологии все те же что и на Т-34, КВ) на пару лет раньше было вполне реально.

Создать то может и можно было.Но вот пустить в массовое производство , в условиях войны то ... Вам напомнить причины , по которым в серию не пустили Т-43 ?

 

[Reflected sound]

Отдельное бронирование баков и боеукладки работало бы по принципу разнесенной брони, снаряд при пробитиии основной брони как правило разрушается (с подкалиберными и у немцев туго было) и нужно было только не допустить пробитие бака осколками. Это не панацея, но в любом случае это снизило бы вероятность загорания машины.

Снаряд как правило не разрушается ! Потому как он несёт разрывной заряд и разрушение корпуса до детонации есть невыполнение снарядом своих функций . Тем более - в каком месте и насколько Вы собираетесь "разносить" броню ? Расширять корпус ? Повторю - на эту массу имело-бы смысл просто сделать броню толще .

Также еще можно было бы сделать внутренние перегородки в баках, это разделило бы объем и уменьшило бы вероятность взрыва паров.

Бесполезно - взрыв происходит после детонации разрывного заряда снаряда , и никакой разумной толщины перегородки от этого не спасут .

Что-то придумать можно было, но такая задача, видимо, просто не ставилась.

Правильно - ставилась задача ПРОИЗВОДИТЬ танки ! Когда задача была выполнена , начали устранять недостатки ( сначала вопиющие , и т.д. ) . И примерно параллельно разрабатывались новые модели .
Конкретно в Т-34 сделать "что-либо" не нарушая серьёзно техпроцесса и что дало-бы значимый эффект , было практически невозможно .

Пример из современности - Т-64, Т-72, Т-80 - карусельная боеукладка не имела до последнего времени никакой дополнительной защиты

Можно спросить , а КАК Вы собираетесь её "дополнительно защищать" в таком малом объёме ??? Тем более что карусель находится практически на дне корпуса - т.е. не в самом поражаемом месте .

 

[Reco]

Весь мир и в том числе сами амеры признали что Т 34 лудший танк всех времен и народов. Когда Генерал Гудериян впервые осмотрел подбитый Т 34 он сказал что если этот танк появится в большом количестве то немцы проиграют воину. Что немецкий тигр что пантера были попытками скопировать лудшие качества Т 34.
Он до сих пор встречаетя, на балканах и в последнем американском позоре в ираке поучаствовал.

 

[Слон]

MSC

Создать то может и можно было.Но вот пустить в массовое производство , в условиях войны то ...

Во время войны, конечно, запустить в производство было уже невозможно. Но если бы над этим начали "париться" еще до войны, то почему бы и нет. Известно же, что с 1940го по 1943г основные усилия прикладывались к излечиванию "косяков" и "детских болезней" Т-34. При более грамотном подходе это время было бы существенно сокращено. В чем разница между немецким и советским танкостроением? В том, что у них новые машины практически сразу представляли из себя полноценные танки с заданными характеристиками и минимумом косяков. И это при гораздо более сложной конструкции!
Reflected sound

Снаряд как правило не разрушается ! Потому как он несёт разрывной заряд и разрушение корпуса до детонации есть невыполнение снарядом своих функций

Бронебойно-фугасные обладали худшей пробиваемостью, чем обычные "болванки", которые и были основным противотанковым снарядом. И при прохождении более-менее серьезной брони они все-таки разрушались из-за резкого снятия напряжений. Понятно что от 88мм болванки из Флака ничто не спасало (она вообще, говорят, башню срывала), но я не о ней толкую, а о 50мм и 75мм, основной угрозе советских танков.
Место в Т-34 было. Внутри корпуса находились "свечи" подвески. Вот за ними и можно было поставить доп. лист брони, по крайней мере в районе баков и боеукладки. Толщиной 8-10мм. Со лба, конечно. проще наварить сверху (и такие варианты были!), но лучше изнутри бак заэкранировать. 1 тн 10мм листа это 12,8 кв. метров площади.
Что касается защиты карусельной боеукладки, то проходила инфа, что на Т-90 что-то поставили.[/quote]

 

[Reflected sound]

Бронебойно-фугасные обладали худшей пробиваемостью, чем обычные "болванки", которые и были основным противотанковым снарядом.

Это у кого они "были" , простите ? У немцев например , крупнее 37мм таковых ВООБЩЕ не было в принципе .

И при прохождении более-менее серьезной брони они все-таки разрушались из-за резкого снятия напряжений.

45мм - для 50мм и выше снарядов , картон а не броня .

Место в Т-34 было. Внутри корпуса находились "свечи" подвески. Вот за ними и можно было поставить доп. лист брони, по крайней мере в районе баков и боеукладки.

Учите мат.часть . Баки как раз и были между шахвами свечей , вплотную к бортам .

Толщиной 8-10мм. Со лба, конечно.

А смысл ?! Попадают то чаще в борт . Тем более что со лба баки относительно "далеко" и их проекция невелика .

проще наварить сверху (и такие варианты были!), но лучше изнутри бак заэкранировать.

Смысл изнутри ?

А по боекомплекту , я повторюсь , основная часть на дне .

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

Весь мир и в том числе сами амеры признали что Т 34 лудший танк всех времен и народов.

Это личное мнение авторов программ "Топ 10" канала Дискавери . Причём по другое программе того-же канала Т-34 ЕМНИП только на 3-ем месте .

Когда Генерал Гудериян впервые осмотрел подбитый Т 34 он сказал что если этот танк появится в большом количестве то немцы проиграют воину.

Это он после войны , на страницах своих мемуаров такие байки травил . Однако документы тех лет хранят его прямо противоположные высказывания .

Что немецкий тигр что пантера были попытками скопировать лудшие качества Т 34.

Честное слово - Вы претендуете на сенсацию в истории немецкого танкостроения !
Итак , Каким образом Тигр , фактические ТТХ которого были определены 26 мая 1941 года ( а разработка велась есчо раньше , шасси практически было уже готово ) является "попыткой скопировать Т-34" , а самое главное - ЧТО в нём от Тридцатьчетвёрки ?!

Пантера - аналогично , кроме похожих очертаний корпуса , ни единого заимствования . Перечислите пожалуйста скопированние узлы ?

Он до сих пор встречаетя, на балканах и в последнем американском позоре в ираке поучаствовал.

1. Этих Т-34 наклепали просто дохрена , вот и живут до сих пор в банановых республиках и подобных . Причём использовались в Югославии практически как САУ .
2. Поподробнее про Т-34 в Ираке-2003 ! Сколько Абрамсаов подбили ?

И вообще - побольше ссылок , не стесьняйтесь .

 

[MSC]

Слон

Во время войны, конечно, запустить в производство было уже невозможно. Но если бы над этим начали "париться" еще до войны, то почему бы и нет. Известно же, что с 1940го по 1943г основные усилия прикладывались к излечиванию "косяков" и "детских болезней" Т-34.

А что до войны ? До войны был Т-34 , превосходящий читай всё что было на вооружении СССР . И париться таки начали ещё до войны , Т-43 , он же во многом повторяет конструкцию 34М.

А в 41 начинается война , и что мы имеем ? Огромную нужду в танках , из освоенных моделей
несовершенный Т-34.Вот его массово и стали выпускать , исправляя понемногу огрехи дабы не уменьшать темпы производства.

 

[Reco]

Про то что скопировали лудшие качества об этом немцы сами говорят, например броня что у KpfPzW IV, KpfPzW V Königstiger скошенна. У тигра и пантеры были к концу воины большие приемушество но (сами немцы говорят) с Т 34 у них было больше проблем чем с Шерманом. Как мой бывшый покоийный сосед говорил на западе их или самолеты подбивали или танки остовляли из за нехватки горючего (радиус действия при хороших условиях у тигра состовлял 25 км)
А нас чет ирака и сербий Шермана хорошего кроме как в музее ни где не найдёш а Т 34 ешё ездит. Абрамса конечно он даже в упор не покалечит но на албанцев курдов и сунитов всегда потянет. Хотя Абрамс тоже не потянет у меня был шанс пострилять и покататся на Лео 2 а 5 и а 6, челленгер 2 и Абрамс, все хуже Лео но каждый говорит что ихний лудше, но это другая тема. пост скриптум Немцы боялись амеров но просто в оморок падали от русских, сосед рассказывал по ним стреляеш а они прут и прут.

 

[NIKARRO]

Про то что скопировали лудшие качества об этом немцы сами говорят

Это сказка. Надо читать серьезную литературу...

например броня что у KpfPzW IV, KpfPzW V Königstiger скошенна.

Сразу видно, что вы ни разу не занимались этой темой толком, ибо у Pz.IV почти прямой лоб, а не скошенный; а "Королевский тигр" имеет обозначение Pz.VI Ausf. B. А Pz.V - это вообще "Пантера"...
Просьба от модератора писать нормально, без ошибок, а то режет глаза мне и другим читателям...
Еще одна просьба - читайте, пожалуйста, СЕРЬЕЗНУЮ литературу! Успехов в этом!

 

[Reco]

Im sorry! PzKfW V Panther и Pzfw VI Tiger. Моя ошибка извеняюсь.
Просто считаю что те кто воевали против Шермана и Тешки могут об этом лудше рассуждать. Это написано почти во всех энциклопедиях и в инете. www.wikipedia.org, www.panzerdiesel.de, www.panzerarchiv.de i
на форумах www.militaryphotos.net, и тд. итп. Я также прочитал что в корее у американцев только с першингом появился танк превосходяший Т 34 85. Что Шерман продержался лишь в израиле долгое время, и то на нем даже башня от французкого АМХ 13 стояла.
Солдаты которые служили ешё в NVA утверждают что разгоняли Т34 до 60 км в час. Немцы русских не любят и врать в их пользу не станут. "Wenn T 34 auf den Panther trifft dann zieht er den Hut" старая немецкая поговорка. И они также утверждают что последние танки строились по схеме т 34. не веришь почитай немецкую литературу или сравни пантеру коенигстигра в профиле.

 

[Скиф]

Как мой бывшый покоийный сосед говорил

Поясните национальность соседа. Я так понял - он немец.

А нас чет ирака и сербий Шермана хорошего кроме как в музее ни где не найдёш а Т 34 ешё ездит.

Это уж особенность экономики стран. И Шерманов и Т-34 было наклепано более 50 тыщ каждого. Вот по своему и избавлялись. Корейцам и китайцам и израилитянам дарили. Что осталось - кто в печку пустил, бо хранить тоже денег стоит, а кто и законсервировал.

Абрамса конечно он даже в упор не покалечит но на албанцев курдов и сунитов всегда потянет.

ИМХО теперь у каждого распоследнего террориста и партизана есть что то ручное и кумулятивное. И пытаться пугать их с помощью Т-34 - неразумно.

Немцы боялись амеров но просто в оморок падали от русских, сосед рассказывал по ним стреляеш а они прут и прут.

После поражения чего только не пораскажешь. :grin:

Солдаты которые служили ешё в NVA утверждают что разгоняли Т34 до 60 км в час

Путем капитального ремонта в последствии - возможно. А если сбросить с самолета - то Т-34 еще и быстрее поедет.

И они также утверждают что последние танки строились по схеме т 34. не веришь почитай немецкую литературу или сравни пантеру коенигстигра в профиле.

Схема и заимствованное от Т-34 наклонное расположение лобового листа - это две большие разницы. Ну может еще на Кениге уравновешенную башню применили. Как вы понимаете, кроме внешнего сходства лобового листа в танке еще много чего есть.