Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

[студент]

И здесь нигде не говорится, что Т-34 лучше подходит для наступления, чем "шерман". Откуда вы это взяли?

Если я правильно понял, то в приведенном отрывке вообще нет упоминаний о пригодности танков к каким-либо видам боевых действий. Наоборот, упор делается на мирное время. А упоминание о "простоте обслуживания и текущего ремонта" выглядит довольно цинично на фоне воспоминаний Лозы о том, как импортный военпред всеми доступными способами отгонял мехводов, пытавшихся пошаманить в опечатанных узлах и агрегатах танков.

 

[buterbrod2]

А упоминание о "простоте обслуживания и текущего ремонта" выглядит довольно цинично на фоне воспоминаний Лозы о том, как импортный военпред всеми доступными способами отгонял мехводов, пытавшихся пошаманить в опечатанных узлах и агрегатах танков.

Да, "Товарисч, там пломба, не надо там ковырять".
Отказавший опломбированный агрегат или узел просто заменялся новым опломбированным. Вот и все обслуживание.... Похожее было и в авиации. Если на фронтовом самолете оказывался неисправен двигатель, то американцы его просто меняли на новый. Наши же снимали, чинили где-нибудь в сарае или овраге и тащили обратно. Также хреново, что у наших многомоторных самолетов двигатели имели левую и правую комплектацию. А с завода они приходили нередко какой-нибудь одной. Надо было частично разбирать, перекручивать патрубки (хотя там все предусмотрено). Гемор, возможно низкое качество работ, внесение неисправности, повышение трудозатрат. У амеров все двигатели были законченным устройством одной комплектации, а различная подводка патрубков левого и правого крыла была предусмотрена в самолете.

 

[студент]

Да, "Товарисч, там пломба, не надо там ковырять".
Отказавший опломбированный агрегат или узел просто заменялся новым опломбированным. Вот и все обслуживание.... Похожее было и в авиации. Если на фронтовом самолете оказывался неисправен двигатель, то американцы его просто меняли на новый. Наши же снимали, чинили где-нибудь в сарае или овраге и тащили обратно. Также хреново, что у наших многомоторных самолетов двигатели имели левую и правую комплектацию. А с завода они приходили нередко какой-нибудь одной. Надо было частично разбирать, перекручивать патрубки (хотя там все предусмотрено). Гемор, возможно низкое качество работ, внесение неисправности, повышение трудозатрат. У амеров все двигатели были законченным устройством одной комплектации, а различная подводка патрубков левого и правого крыла была предусмотрена в самолете.

Именно так. Но при этом после нашего ремонта и замены поврежденных (изношенных) частей прочие части агрегата продолжали служить. А при американском - шли в утиль. Америка была страной богатой и могла позволить себе пускать на переплавку уйму совершенно исправных запчастей. В отличие от СССР.

 

[bricklayer]

Если я правильно понял, то в приведенном отрывке вообще нет упоминаний о пригодности танков к каким-либо видам боевых действий. Наоборот, упор делается на мирное время.

Ну там же написано- "и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…" Хотя общий смысл документа составляет вопрос эксплуатации и подготовки экипажей. А из чего следует, что Т-34 более пригоден для наступления? Использовали "шерманы" для наступления, причем на главных направлениях ударов, в наступлении на Берлин, на Вену. Хотя могли их отправить на второстепенные участки фронта.

А упоминание о "простоте обслуживания и текущего ремонта" выглядит довольно цинично на фоне воспоминаний Лозы о том, как импортный военпред всеми доступными способами отгонял мехводов, пытавшихся пошаманить в опечатанных узлах и агрегатах танков.

А что эти мехводы собирались конкретно сделать? Лоза кстати пишет, что мехводов для импортной техники готовили отдельно. Значит была своя специфика, и это нормально. В то же время Федоренко пишет, что они могут считаться лучшими для освоения боевой техники. Я думаю, что он знает, что пишет. Так же в заключении по результатам испытаний танка в 1943 году сказано:
"К концу испытаний танк прошел 3050 км, двигатели отработали 176 часов.
Заключение.
1) Американский танк М4А2 обладает хорошей надежностью в эксплуатации и требует минимальных затрат времени на обслуживание.
2) Соблюдение периодичности и объема технического обслуживания танка, указанных в составленной НИБТПолигоном "Памятке экипажу танка М4А2", вполне обеспечивает нормальную и надежную эксплуатацию танка."

 

[студент]

Ну там же написано- "и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…" Хотя общий смысл документа составляет вопрос эксплуатации и подготовки экипажей. А из чего следует, что Т-34 более пригоден для наступления?

То, что Шерман и Т-34 очень схожи по своим ТТХ, и это позволяет применять их для решения схожих на равных - вопросов не вызывает. То, что Шерман более комфортен в отношении эксплуатации и обслуживание - тоже. Но вопрос, насколько я помню, звучал немного по-другому. Предполагалось, что для ходе наступления применялись оба танка, но Т-34 старались применять для прорыва обороны, а Шерманы - для дальнейшего наступления.
Собственно, эту частность и выясняем.

 

[bricklayer]

То, что Шерман и Т-34 очень схожи по своим ТТХ, и это позволяет применять их для решения схожих на равных - вопросов не вызывает. То, что Шерман более комфортен в отношении эксплуатации и обслуживание - тоже. Но вопрос, насколько я помню, звучал немного по-другому. Предполагалось, что для ходе наступления применялись оба танка, но Т-34 старались применять для прорыва обороны, а Шерманы - для дальнейшего наступления.
Собственно, эту частность и выясняем.

Собственно в Берлинской операции первую линию обороны прорывали стрелковые соединения, основным типом бронетехники, которая поддерживала пехоту были- Су-76. При этом огромную роль играла поддержка артиллерии. Танковые армии были введены в прорывы в конце первого дня наступления и дальнейшее их наступление включало в себя прорыв 2-ой и 3-ей линии обороны немцев.
Что касается ремонта, то неисправные машины эвакуировались на СПАМы корпусов и армий, ремонт агрегатов по большей части производился в ремонтных частях фронтового подчинения (а это были передвижные танкоремонтные заводы), там ремонтировалось 52 % двигателей и 72 % других агрегатов. http://tankfront.ru/ussr/repair_service/to_btmv.html Так же при проведении наступательных операций свою роль играл вопрос ресурса техники. На танках, имевших запас менее 25 моточасов, менялись двигатели, узлы и детали ходовой части, Так, при подготовке к Висло-Одерской операции только в 11-м гвардейском танковом корпусе было заменено 43 двигателя, а перед Берлинской операцией в соединениях 1-й гвардейской танковой армии были заменены или полностью перебраны гусеничные ленты на всех танках, участвовавших в предыдущих операциях и имевших большой износ ходовой части.

 

[bricklayer]

На эту проблему у Т-34 накладывалось то, что данный танк изначально проектировался как улучшенный лёгкий танк. И лишь потом, проект по бырому переделывался в проект среднего танка. Отсюда и конструктивные недостатки у Т-34, которые невозможно было уже устранить в принципе. У Шермана же, подобных проблем не было. Он с самого начала создавался как лёгкий танк. Без спешки и форсаже в разработке. Поэтому был более продуманным и конструктивно удачным.
У Шермана были только два минуса не решаемых, по сравнению с Т-34: высокий центр тяжести( склонность к боковому опрокидыванию на скатах) и большая высота. Всё остальное у Шермана было решаемо.

Наверно здесь опечатка и "шерман" создавался не как легкий, а средний танк. Кстати в 1932-34 году на основе танка Кристи Convertible Medium Tank T3E2 под руководством Гладеона Барнса был создан Combat Car T4, который правда в серию так и не пошел. Задание 1932 года ограничивало массу кавалерийского танка величиной 9 тонн, соответственно при этом толщина брони составляла лишь 9 мм. Корпус внешне напоминал Т-34

. Экипаж- 4 человека, двухместная башня с двумя пулеметами имела ширину погона 1420 мм (как на Т-34). При этом силовая установка, гусеницы и подвеска существенно отличались от танка Кристи. Серийно (в количестве лишь 16 единиц) выпускался вариант для пехоты Convertible Medium Tank T4 с увеличенной до 16 мм броней и с выросшей до 12 тонн массой.

https://yandex.ru/images/search?pos=0&img_url=https://topwar.ru/uploads/posts/2016-11/1479170464_christietype09-def214c1172ad82022516afe223835b2.jpg&text=Combat Car T4E1&lr=10716&rpt=simage
То есть в середине 30-х годов у американцев был выбор- дальнейшее развитие конструкции Кристи или разработка другой конструкции. И они остановились на втором варианте, хотя опять же тогда масса среднего танка ограничивалась величиной 13 тонн.

 

[Meskiukas]

А в книгах есть заключения специалистов ГБТУ по результатам испытаний или боевого
применения. Это не мое мнение и не мнение автора книги, а мнение компетентных специалистов. Собственно, что писал Федоренко в марте 1946 года:
"Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…" И здесь нигде не говорится, что Т-34 лучше подходит для наступления, чем "шерман". Откуда вы это взяли?

Что и требовалось доказать. Служить лучше на Шермане или Валентайне. Наступление как вид боевых действий на глубину армейской операции, максимум, Т-34. Какова продолжительность жизни танка? Что Вы вычитали в умных книжках?

 

[СССР СА]

Convertible Medium Tank T3E2

 

[bricklayer]

Что и требовалось доказать. Служить лучше на Шермане или Валентайне. Наступление как вид боевых действий на глубину армейской операции, максимум, Т-34. Какова продолжительность жизни танка? Что Вы вычитали в умных книжках?

Еще раз - там не написано, что Т-34 лучше, чем "шерман" подходит для наступления. Там написано про "шерман"- "и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…" Вы как то обоснуйте свое мнение, например, толще броня или мощнее пушка, или может он ее быстрее навести может. Продолжительность жизни- это где, когда и какого танка?
В книге Радзиевского "Танковый удар: танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны" приводятся некоторые данные по конкретным армиям. Например, в Висло-Одерской операции 1 гв.ТА продвинулась на 610 км, 2 гв.ТА на 708 км, 3 гв. ТА на 480 км. Безвозвратные потери за время операции составили 2 гв. ТА- 10 %, 3 гв.ТА- 20 %, 4 гв.ТА- 15 %. По машинам, подлежащим ремонту доля небоевых потерь по рассмотренным операциям (с лета 1943 г.)составляет в среднем 30 %. Это достаточно высокий процент. Например, доля небоевых потерь 1 гв. ТА в Восточно-Померанской операции составляла 40 %, 5 гв.ТА в Восточно-Прусской операции- 53,6 %.

 

[buterbrod2]

Продолжительность жизни- это где, когда и какого танка?

Продолжительность жизни танка зависела от вида боя, и того или иного периода войны. В 41-42 гг по Свирину (не уверен) танк успевал сходить в одну-две атаки, расстрелять полбоекомплекта и выработать соляры треть заправки. Что-то вроде того. Другое дело, не каждое подбитие было фатальным....

 

[bricklayer]

Продолжительность жизни танка зависела от вида боя, и того или иного периода войны. В 41-42 гг по Свирину (не уверен) танк успевал сходить в одну-две атаки, расстрелять полбоекомплекта и выработать соляры треть заправки. Что-то вроде того. Другое дело, не каждое подбитие было фатальным....

А в чем ее вообще измерять? В днях, в заправках или в числе атак? Из приведенных данных по наступательным операциям с лета 1943 года, наибольшие потери понесла 1 ТА в Белгородско-Харьковской операции. Состав- 562 танка, длительность операции- 29 суток, продвижение- 150 км, израсходовано 1,7 б/к снарядов к танкам и 3,6 заправки горючего. Безвозвратные потери составили 51,4 % (287 танков). Немало, но как мне кажется, за 29 суток танки участвовали в больше, чем в 10 атаках. Общее число потерь составило- 185 %, но из них 44,5 % составили небоевые потери. По техническим причинам вышло из строя 334 танка.

 

[Meskiukas]

Еще раз - там не написано, что Т-34 лучше, чем "шерман" подходит для наступления. Там написано про "шерман"- "и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…" Вы как то обоснуйте свое мнение, например, толще броня или мощнее пушка, или может он ее быстрее навести может. Продолжительность жизни- это где, когда и какого танка?
В книге Радзиевского "Танковый удар: танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны" приводятся некоторые данные по конкретным армиям. Например, в Висло-Одерской операции 1 гв.ТА продвинулась на 610 км, 2 гв.ТА на 708 км, 3 гв. ТА на 480 км. Безвозвратные потери за время операции составили 2 гв. ТА- 10 %, 3 гв.ТА- 20 %, 4 гв.ТА- 15 %. По машинам, подлежащим ремонту доля небоевых потерь по рассмотренным операциям (с лета 1943 г.)составляет в среднем 30 %. Это достаточно высокий процент. Например, доля небоевых потерь 1 гв. ТА в Восточно-Померанской операции составляла 40 %, 5 гв.ТА в Восточно-Прусской операции- 53,6 %.

Вы просто напыщенный ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО ЮНОША! Чего Вас так высоко потянуло? Не ниже армии? Речь идёт о взводе, роте, батальоне, максимум бригаде. А главное, где ответ на продолжительность жизни танка? Сколько он реально пройдёт в боях?

Ведем себя прилично

 

[bricklayer]

Вы просто напыщенный ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНО ЮНОША! Чего Вас так высоко потянуло? Не ниже армии? Речь идёт о взводе, роте, батальоне, максимум бригаде. А главное, где ответ на продолжительность жизни танка? Сколько он реально пройдёт в боях?

Это замечательно, сразу переход на личности! В оскорбительной форме. Я уже давно не юноша. Вы вообще пишите чтобы просто поругаться? Потому что по теме вы мне вообще толком ничего не написали. Я вас спросил- почему Т-34 в наступлении лучше "шермана"? Вы сами не привели никаких данных в подтверждении своего заявления. Разумеется я привел данные по армиям, потому что в книге приведены данные по армиям. Это вполне нормально, чтобы получить корректные данные- должна быть достаточно большая выборка. А там приводятся еще средние показатели по рассмотренным операциям и армиям. Если вы хотите привести данные по взводам, ротам и т.д. - приводите. "Продолжительность жизни танка"- это вообще что? Он может провоевать до самой войны, а может сгореть в первом же бою. Это вероятностная величина. И причем в разных периодах войны и в разных операциях она существенно отличалась. Я вот например, привел данные по Белгородско-Харьковской операции. Вы сами можете увидеть какая там была продолжительность жизни танка. За 29 суток наступательных боев было безвозвратные потери составили 51 % . Значит с вероятностью 0,5 танк будет уничтожен в течении месяца. По Висло-одерской операции будут уже другие данные, там процент безвозвратных потерь меньше. А если у вас какие-то другие данные то приведите их, вместо того, чтобы как-то подтвердить свое утверждение вы пока только переходите на личности. Вообще-то это я у вас спросил- а почему Т-34 в наступлении превосходил "шерман". Вот вы и приведите какое время жизни у танка было и как вы получили эту цифру.

 

[Meskiukas]

Это замечательно, сразу переход на личности! В оскорбительной форме. Я уже давно не юноша. Вы вообще пишите чтобы просто поругаться? Потому что по теме вы мне вообще толком ничего не написали. Я вас спросил- почему Т-34 в наступлении лучше "шермана"? Вы сами не привели никаких данных в подтверждении своего заявления. Разумеется я привел данные по армиям, потому что в книге приведены данные по армиям. Это вполне нормально, чтобы получить корректные данные- должна быть достаточно большая выборка. А там приводятся еще средние показатели по рассмотренным операциям и армиям. Если вы хотите привести данные по взводам, ротам и т.д. - приводите. "Продолжительность жизни танка"- это вообще что? Он может провоевать до самой войны, а может сгореть в первом же бою. Это вероятностная величина. И причем в разных периодах войны и в разных операциях она существенно отличалась. Я вот например, привел данные по Белгородско-Харьковской операции. Вы сами можете увидеть какая там была продолжительность жизни танка. За 29 суток наступательных боев было безвозвратные потери составили 51 % . Значит с вероятностью 0,5 танк будет уничтожен в течении месяца. По Висло-одерской операции будут уже другие данные, там процент безвозвратных потерь меньше. А если у вас какие-то другие данные то приведите их, вместо того, чтобы как-то подтвердить свое утверждение вы пока только переходите на личности. Вообще-то это я у вас спросил- а почему Т-34 в наступлении превосходил "шерман". Вот вы и приведите какое время жизни у танка было и как вы получили эту цифру.

Догадливый. Вообще-то заметно, что по верхушкам скакали. Толком ничего не поняв. Жизнь танка считают в среднем глубина армейской операции. Т.е. 100-110 км без применения ЯО. С применением ЯО в два раза меньше 50-55. Но как правильно заметили эти цифры вероятностные. Данные лучше не приводите просто так. Тогда разжёвывать надо, то, что изложили. Т-34 потому превосходил "Шерман" потому, что мог на III передаче пройти весь бой. Даже С.Орлов, танкист-фронтовик стихотворение написал. Которое так и называется "Третья скорость".

 

[buterbrod2]

По машинам, подлежащим ремонту доля небоевых потерь по рассмотренным операциям (с лета 1943 г.)составляет в среднем 30 %. Это достаточно высокий процент.

Тут есть достаточно неприятный момент для Т-34. Качество танков зависело от завода изготовителя. Длительный период дурную славу имели машины Сормовского завода, которых Сталин лично назвал "сормовским уродцем, на котором боятся воевать наши танкисты".
Вообще-то Советы совершили настоящее чудо для страны, население которой десять с небольшим лет назад узнало, что существуют токарный и фрезерный станки, рашпиль, надфиль и пр.
"Возвращаюсь я с работы- рашпиль ставлю у стены" (c)

 

[bricklayer]

Тут есть достаточно неприятный момент для Т-34. Качество танков зависело от завода изготовителя. Длительный период дурную славу имели машины Сормовского завода, которых Сталин лично назвал "сормовским уродцем, на котором боятся воевать наши танкисты".
Вообще-то Советы совершили настоящее чудо для страны, население которой десять с небольшим лет назад узнало, что существуют токарный и фрезерный станки, рашпиль, надфиль и пр.
"Возвращаюсь я с работы- рашпиль ставлю у стены" (c)

Я думаю, в этот анализ "уродцы" попадали только летом 1943 , к этому времени качество танков Сормовского завода выросло. Лучшую надежность имели танки производства УЗТМ. Тут еще такая вещь- качество танков улучшалось, но и глубина проведения наступательных операций увеличивалась, с 150 км в Белгородского-Харьковской операции до 600 км в Висло-Одерской. Поэтому высокий уровень небоевых потерь сохранялся и требования к надежности возрастали.

 

[bricklayer]

Догадливый. Вообще-то заметно, что по верхушкам скакали. Толком ничего не поняв. Жизнь танка считают в среднем глубина армейской операции. Т.е. 100-110 км без применения ЯО. С применением ЯО в два раза меньше 50-55. Но как правильно заметили эти цифры вероятностные. Данные лучше не приводите просто так.

Любезный, а вы то это вообще к чему пишите? Я то привел данные не просто так, а реальные цифры по конкретным операциям интересующего нас периода. В среднем продвижение в ходе наступательных операций второй половины ВОВ составляло 370 км, при этом безвозвратные потери в среднем составляло 25 % танков. То есть в этот период среднее время жизни танка больше, чем указанное вами в 7 раз. Вы же сами толком до сих пор не поняли, что это время жизни в разных войнах и даже в разных операциях может быть разным.

Тогда разжёвывать надо, то, что изложили. Т-34 потому превосходил "Шерман" потому, что мог на III передаче пройти весь бой. Даже С.Орлов, танкист-фронтовик стихотворение написал. Которое так и называется "Третья скорость".

А где сказано, что "шерман" в тех же условиях не мог ехать на 3-ей передаче? И каком бое вообще идет речь? Условия могли быть совершенно разные. Например, в отчете о фронтовых испытаниях опытных экранированных танков летом 1943 года на западном фронте (их масса соответствовала Т-34-85) есть описание условий движения танков в бою. "В этих условиях танки: в атаках двигались главным образом на 1 и II передачах. Скорость движения танков не превышала 15км/ч падая иногда до 10 км/ч, а в отдельных случаях и до 8 км/ч. Два танка - один усиленного, другой облегченного варианта экранировки, во время атак застряли и не могли выбраться самостоятельно один из них был подожжен немцами, а второй после боя был вытащен тракторами." И это не стихотворение, а документ. А Сергей Сергеевич Орлов вообще то воевал не на Т-34, а на танке КВ-1с в 33 огвтпп http://www.pobeda1945.su/frontovik/76517

 

[EUGEN]

А где сказано, что "шерман" в тех же условиях не мог ехать на 3-ей передаче?

И где сказано,что у Т34 и Шермана одинаковые КПП с одинаковыми передаточными числами? Может Шерман на второй передаче ехал как Т 34 на третьей?

 

[bricklayer]

И где сказано,что у Т34 и Шермана одинаковые КПП с одинаковыми передаточными числами? Может Шерман на второй передаче ехал как Т 34 на третьей?

А тут еще надо определятся, что это был Т-34 с 5-ти скоростной КПП. Головной завод по выпуску Т-34 до конца войны так и освоил выпуск этих КПП, часть танков получала КПП с других заводов, а часть так и шла с 4-х скоростными КПП.