Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[Lavrenty]

Т-55 не превзошёл бы модернизированный М-60А3 точно. Смысл тогда его делать?

Т-54 в варианте Т-55 не превзошел, и в варианте Т-62 не превзошел, хотя базовой версии М-60А1, примерно, соответствовал. М-60А3 – это танк 1980-х годов. В 1960-80-е гг. Т-54 можно было модернизировать даже не по одному циклу.

Это 1 минуту занимает если что.

В средней полосе. В Монголии, например, все эти расчеты и нормативы не стоили уже ломаного гроша. А в каменистой пустыне укрыть танк с помощью оборудования для самоокапывания за одну минуту у вас и подавно не получится.

Где и кем это доказано. У них может это и так, но это неправильный путь.

Не могу сказать относительно правильности и неправильности данного подхода, но эта нехитрая мысль вполне прослеживается и по советским боевым уставам.

Недостаточные углы применения оружия, огонь с обратных склонов высот

У Тарасенко всегда всё прекрасно. Он с единомышленниками в войну Судного дня 2500 израильских танков подбил, где-то на 20% более, чем было в соответствии со списочным составом тамошних бронетанковых войск до начала войны.
ТУР – в теории мощная вещь. Но пока что лишь в теории. На практике же есть сотни танков, расстрелянных с обратных скатов на полях сражений последних десятилетий.

Вы хотите сказать, что все склоны строго выверены по углам наклона доступным только для Адрамсов и Меркав? А нашим "ущербным" танкам даже приткнуться негде?
И поэтому надо срочно делать как можно больше угол склонения?

Я хочу сказать, что, сделав ставку на более тяжелые и универсальные машины, они получили сбалансированный тактический инструмент, пригодный для решения множества разнообразных тактических проблем.
Танки советской школы, начиная с Т-64, эту универсальность утратили. Диапазон их тактических возможностей стал существенно меньше. В ряде дуэльных случаев они будут соответствовать противнику, в некоторых будут уступать, в некоторых будут просто беспомощны.
Каждый выбрал для себя…

Здесь понятно арабы проиграли и поэтому у них такие потери. Но совершенно не понятно почему у Израиля такие большие потери если их танки, стреляющие с обратного ската так неуязвимы?

14 октября 1973 г. дивизия Шарона в сухую отбила удар, нанесенный в полосе египетской 21-й дивизии. Арабы лишились десятков машин, при минимальном уроне со стороны противника. А в боях 15-16 октября 21-я танковая дивизия генерала Ораби спалила более 70 израильских танков. Что – за день арабы научились воевать?! За день освоили новые тактические приемы?!
Все объяснялось прозаически: у Китайской фермы бой шел на равнине и на относительно небольших дистанциях. Никаких обратных скатов. А с километра арабы даже старыми снарядами могли поразить любой танк противника.
То есть здесь налицо всё тот же диапазон доступных воюющим сторонам тактических приемов. Т-55 был хорош на равнине, на небольших дистанциях, в такой обстановке он нисколько не уступал противнику. М-48 и М-60 тоже был хорош на равнине. Но стрелять мог с большей дистанции. Мог, если позволял рельеф, занять позицию на обратном скате. То есть в тактическом плане был более универсальным! Именно из таких "мелочей" в конечном итоге складывалось соотношение потерь.

 

[Несогласный]

Т-54 можно было модернизировать даже не по одному циклу.

Если у вас нет танков, что вы будете модернизировать? У СССР была доктрина наращивания танковой массы. Варианты текущей модернизации не рассматривались. Это сейчас мы столкнулись с такой проблемой в силу изменения военной доктрины.

А в каменистой пустыне

У нас кругом каменистая пустыня . Может танк для Марса ещё сделать? Мы всё таки не в Израиле живём чтобы рассматривать всякие нестандартные для нас ситуации.

Не могу сказать относительно правильности и неправильности данного подхода, но эта нехитрая мысль вполне прослеживается и по советским боевым уставам.

Это вы про 5 дней к Ла-Маншу?

Он с единомышленниками в войну Судного дня 2500 израильских танков подбил, где-то на 20% более, чем было в соответствии со списочным составом тамошних бронетанковых войск до начала войны.

Цитирую из английской википедии.

A major Israeli advantage, noted by many observers, was their ability to quickly return damaged tanks to combat

Крупных израильских преимущество, отмечают многие наблюдатели, была их способность быстро вернуться поврежденных танков по борьбе GTranslate.
Евреи быстро чинили повреждённые танки.

тяжелые и универсальные машины

В чём универсальные? В чём преимущества тяжёлых танков? Вообще в чем их тактические отличия от советских танков, кроме стрельбы с обратных склонов на каменистой местности?

14 октября 1973 г. дивизия Шарона в сухую отбила удар, нанесенный в полосе египетской 21-й дивизии.

Цитирую из Википедии:

Наступление египтян, самое массовое со времён первого наступления в день Йом Киппур, оказалось совершенно неудачным, это был первый египетский промах с начала войны. Вместо того, чтобы, маневрируя, копить боевую мощь, она, за исключением броска через вади, была израсходована на лобовую атаку против готовых к ней израильских бригад. Потери египтян за тот день составили примерно 150—250 танков.

То есть арабы в лоб пошли на хорошо укреплённую оборону. И в чём тут недостаток советских танков? Извините но эти приёмы ещё в Финскую войну 1939 года не работали. Надо маневрировать, а не ломится. Что мешает в ходе такого сражения использовать вместо обратного склона окоп и советский танк. Время для подготовки обороны было.

 

[Связист]

Я доверяю профессионалам, составлявшим тактические мануалы. Мне нет нужды в Microsoft Paint графоманить.

Это дало бы возможность понять что,, профессионалы" из wikipedia своим рисунком всего лишь показывают принцип возникновения определённой разницы в реализации преимущества величины склонения орудия и в последующем не говорить, что склонение орудия российского танка не имеет отрицательного значения и примерно прикинуть в каком процентном соотношении будут пригодны склоны, из бесконечного множества существующих в природе, для стрельбы у тех или иных танков, без учёта наличия устройств самоокапывания.

 

[Bone$]

В чём универсальные? В чём преимущества тяжёлых танков? Вообще в чем их тактические отличия от советских танков, кроме стрельбы с обратных склонов на каменистой местности?

тяжелый танк имеет преимущество по бронированию, но сейчас обт абрамс и лео имеют сходное или немного хуже бронированние чем у наших. К тому же "средние" танки всегда были универсальнее. Но сейчас нет ни тех ни других, а есть ОБТ :-read:, так что больший вес при том же бронированнии и при тех же ттх пушки это плохо. И вообще когда было хорошо?

 

[СССР СА]

Несогласный писал(а):
И в чём эта реализация заключалась. Насколько я знаю Т-72 продолжение идеи Т-34, Т-54, Т-62.

Реализация - в воплощении "в металле" концептуальных идей.А по поводу генеалогии Т-72, Вы бы поменьше слушали этого Путинского выкормыша - генерала Табуреткина. Т-72 есть развитие концепции Т-64 и "генетически" ближе к нему, чем, например, к Т-62.

требование ко всем советским танкам, пригодность к массовому производству.
в этом смысле т-72 продолжение идеи т-34.

Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:

Lavrenty писал(а):
Т-54 можно было модернизировать даже не по одному циклу.

Если у вас нет танков, что вы будете модернизировать?

на базе указанных машин созданы Т-55М, Т-55АМ и Т-62М — в результате глубокой модернизации соответствующих марок средних танков первого послевоенного поколения. Ценой умеренных затрат удалось повысить их боевую эффективность до уровня танков Т-64А и Т-72 первых выпусков. При этом основное внимание уделялось усилению огневой мощи и защищенности при сохранении прежнего уровня подвижности.

На базе танка Т-55М был создан и серийно производился первый (и на сегодняшний день единственный) в мире танк с активной защитой, получивший обозначение Т-55АД. Комплекс активной защиты 1030М «Дрозд» включает два блока вооружения с двумя 107-мм защитными снарядами в каждом, две радиолокационные станции милиметрового диапазона и аппаратуру управления.

Огневая мощь

На танках Т-55М устанавливается комплекс управляемого вооружения 9К116 «Бастион», на танках Т-62М — комплекс 9К116-1 «Шексна». Бортовая аппаратура и управляемые выстрелы этих комплексов отличаются только элементами конструкции, обеспечивающими возможность ведения стрельбы унифицированной ракетой из 100-мм нарезной и 115-мм гладкоствольной пушек соответственно. Комплекс 9К116 включает выстрел 3УБК10-1 с управляемой ракетой 9 Ml 17 и аппаратуру управления, состоящую из прицела-прибора наведения 1К13, преобразователя 9С831, блока управления и электронного блока.
потолок модернизациине очень высок.

 

[Lavrenty]

Если у вас нет танков, что вы будете модернизировать? У СССР была доктрина наращивания танковой массы. Варианты текущей модернизации не рассматривались. Это сейчас мы столкнулись с такой проблемой в силу изменения военной доктрины.

Это банально не соответствует действительности. Т-55 и Т-62 широко модернизировались в 1980-е гг., то есть в то время, когда время этих танков ушло безвозвратно и из войск первой линии они исчезли. Модернизировать парк можно было последовательно, заодно меняя и производственную линию. А так омский завод производил устаревший Т-55А вплоть до 1977 г., когда даже Т-62 сошел с конвейера, и основные заводы перешли к выпуску танков следующего поколения.
Суть в том, что авантюра с ОБТ в 1960-е годы оказалась преждевременной. Об. 432 получился откровенно неудачным, а ослиное упрямство руководителей отрасли – деструктивным.

У нас кругом каменистая пустыня . Может танк для Марса ещё сделать? Мы всё таки не в Израиле живём чтобы рассматривать всякие нестандартные для нас ситуации.

На марше к Рейну пришлось бы иметь дело с пересеченной местностью, позиций для использования тяжелой бронетехники в тактической обороне там было с избытком. Фульдский проход в подобных обстоятельствах запросто мог оказаться западней.

Это вы про 5 дней к Ла-Маншу?

Нет, это я про то, что танк заменил ПТА в качестве наиболее эффективного противотанкового средства.

Крупных израильских преимущество, отмечают многие наблюдатели, была их способность быстро вернуться поврежденных танков по борьбе GTranslate.
Евреи быстро чинили повреждённые танки.

Я в курсе. Но сказочники с btvt говорят о безвозвратных потерях. Кроме того, живучесть и ремонтопригодность «Центурионов» и «Паттонов», подбиваемых и восстанавливаемых по несколько раз, также заставляет делать некоторые выводы.

В чём универсальные? В чём преимущества тяжёлых танков? Вообще в чем их тактические отличия от советских танков, кроме стрельбы с обратных склонов на каменистой местности?

Они одинаково хороши и в обороне, и в наступлении. Они просторны, удобны, более устойчивы к заброневому воздействию кинетических и кумулятивных боеприпасов. Вследствие меньшей плотности их компоновки, узлы и агрегаты в танках работают с меньшим напряжением, доступ к ним с целью замены и ремонта осуществляется быстрее и удобнее. Все вместе это даст: больший моторесурс, большую ремонтопригодность, при прочих равных условиях – удешивит текущую войсковую эксплуатацию, повысит выживаемость экипажа в этих танках. В общем обеспечит выигрыш с точки зрения столь любимого с недавних пор в нашем ГАБТУ «коэффициента военно-технического уровня».

То есть арабы в лоб пошли на хорошо укреплённую оборону. И в чём тут недостаток советских танков? Извините но эти приёмы ещё в Финскую войну 1939 года не работали. Надо маневрировать, а не ломится. Что мешает в ходе такого сражения использовать вместо обратного склона окоп и советский танк. Время для подготовки обороны было.

Это хорошо, что начали читать хотя бы «википедию»! Но есть одна проблема: на синайском фронте маневрировать было просто негде. На стокилометровом фронте было лишь три доступных операционных направления, вокруг которых и завязалось сражение. Не было иной альтернативы, как «ломить в лоб», и у Шарона с Аданом у Китайской фермы другой альтернативы также не было. В этом же заключается ответ на вопрос: «что мешало»?! В маневренном бою, где окапывать технику нет времени и возможности, холмистый рельеф израильтянам благоприятствовал, а египтянам, напротив, серьезным образом мешал. Совокупность данных факторов, в конечном итоге, определила невыгодный «kill ratio».

Это дало бы возможность понять что,, профессионалы" из wikipedia своим рисунком всего лишь показывают принцип возникновения определённой разницы в реализации преимущества величины склонения орудия и в последующем не говорить, что склонение орудия российского танка не имеет отрицательного значения и примерно прикинуть в каком процентном соотношении будут пригодны склоны, из бесконечного множества существующих в природе, для стрельбы у тех или иных танков, без учёта наличия устройств самоокапывания.

В той же википедии полезно смотреть ссылки. Эти картинки сканированы с «Field Manual», и отнюдь не являются произведениями местных «художников». А то, чем руководствуются наши доморощенные «живописцы», мне, в сущности, до лапочки.

 

[Minevra]

Это хорошо, что начали читать хотя бы «википедию»! Но есть одна проблема: на синайском фронте маневрировать было просто негде. На стокилометровом фронте было лишь три доступных операционных направления, вокруг которых и завязалось сражение. Не было иной альтернативы, как «ломить в лоб», и у Шарона с Аданом у Китайской фермы другой альтернативы также не было. В этом же заключается ответ на вопрос: «что мешало»?! В маневренном бою, где окапывать технику нет времени и возможности, холмистый рельеф израильтянам благоприятствовал, а египтянам, напротив, серьезным образом мешал. Совокупность данных факторов, в конечном итоге, определила невыгодный «kill ratio».

Кстати на Голанах в отличие от Синая Израиль гораздо меньшими силами смог удержать, потом фактически разбить "танковые клинья" сирийцев, в т.ч. активно используя огонь танков с господствующих высот.

 

[Lavrenty]

Кстати на Голанах в отличие от Синая Израиль гораздо меньшими силами смог удержать, потом фактически разбить "танковые клинья" сирийцев, в т.ч. активно используя огонь танков с господствующих высот.

Именно! Поэтому не случайно, что голанской битвой американцы, например, интересовались куда более синайской. Реформаторы поствьетнамской американской армии – генералы У. Депью и Д. Старри – отправили в командировку на Голаны сотни строевых и штабных офицеров, чтобы те впитывали новейший боевой опыт. Во многом именно анализ той кампании лег в основу разработанной в конце 1970-х новой американской доктрины «активной обороны» и «воздушно-наземной битвы», пример которой был продемонстрирован в 1991 и 2003.
СССР же, с одной стороны, демонстрировал удивительную косность военной мысли, с другой, что еще хуже: полнейшее нежелание и неумение соединить стратегию, военное строительство и политику в органически единое целое. После краха Советского государства маршал Родионов, к примеру, с горечью признавал несоответствие между политическими и военно-техническими аспектами советской военной доктрины. Об этом будет полезно помнить тем, кто придет восстанавливать армию после творчества Путина и Сердюкова.

 

[Несогласный]

Т-55 и Т-62 широко модернизировались в 1980-е гг., то есть в то время, когда время этих танков ушло безвозвратно и из войск первой линии они исчезли.

Когда общая численность танков достигла разумных пределов, чего не было до 80-х.

Кроме того, живучесть и ремонтопригодность «Центурионов» и «Паттонов», подбиваемых и восстанавливаемых по несколько раз, также заставляет делать некоторые выводы.

Опять же ещё вопрос из чего были подбиты эти ремонтнопригодные танки. У арабов было очень много противотанковых средств. Например попадание РПГ выводит танк из строя, но повреждения наносит незначительные следовательно и вернуть танк в бой не составляет труда.

больший моторесурс,

Насколько больший?

На стокилометровом фронте было лишь три доступных операционных направления, вокруг которых и завязалось сражение.

Была альтернатива окопаться и ждать удара евреев. Но арабы предпочли атаковать подготовленного противника и проиграли.

Вследствие меньшей плотности их компоновки, узлы и агрегаты в танках работают с меньшим напряжением, доступ к ним с целью замены и ремонта осуществляется быстрее и удобнее.

По напряжению ещё вопрос, а удобный доступ для ремонта не сказывается на боевых характеристиках танка.

В маневренном бою, где окапывать технику нет времени и возможности, холмистый рельеф израильтянам благоприятствовал, а египтянам, напротив, серьезным образом мешал

Там не было маневренного боя. Израильтяне оборонялись, а арабы лезли в лоб. Это тир.

Совокупность данных факторов, в конечном итоге, определила невыгодный «kill ratio».

Этот параметр обеспечило не несовершенство танков, а плохой выбор места стратегического удара командованием арабов.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Кстати на Голанах в отличие от Синая Израиль гораздо меньшими силами смог удержать, потом фактически разбить "танковые клинья" сирийцев, в т.ч. активно используя огонь танков с господствующих высот.

Это всем вроде как ясно, что господствующая высота решает исход боя. Вспомните тот же Мамаев курган в Сталинграде, где в день с той и другой стороны гибли по одной дивизии.

 

[Связист]

Эти картинки сканированы с «Field Manual», и отнюдь не являются произведениями местных «художников». А то, чем руководствуются наши доморощенные «живописцы»,

Ну раз не верите доморощеным и не имеете возможность изобразить сами то хотя бы огласите предпологаемый угол склонения Леклерка на картинке из вашего материала http://en.wikipedia.org/wiki/Hull-down и заявленного там как находящийся в положении hull-down position. И пора уж уяснить что разница в склонении не 5 градусов, а 3 , тоесть-6 и-9 к примеру у Абрамсом со 120мм орудием. Ато сеете дезинформацию.

 

[Lavrenty]

Когда общая численность танков достигла разумных пределов, чего не было до 80-х.

Численность танков уже в 1960-е годы превысила все разумные пределы. Поэтому данный аргумент не принимается.

Опять же ещё вопрос из чего были подбиты эти ремонтнопригодные танки. У арабов было очень много противотанковых средств. Например попадание РПГ выводит танк из строя но повреждения наносит незначительные.

Попадания, насколько я могу судить, достаточно равномерно распределялись между РПГ-7, «малюткам», танковыми орудиями и ПТА.

Насколько больший?

В среднем, примерно, на треть.

Была альтернатива окопаться и ждать удара евреев. Но арабы предпочли атаковать подготовленного противника и проиграли.

Политически такой альтернативы не существовало. Садат без ущерба египетскому престижу не мог просто так взирать на разгром Сирии.

По напряжению ещё вопрос, а удобный доступ для ремонта не сказывается на боевых характеристиках танка.

Сказывается. Быстрый доступ, быстрый ремонт и высокие эксплуатационные качества напрямую влияют на боеспособность танкового парка до войны и в ходе боевых действий.

Там не было маневренного боя. Израильтяне оборонялись, а арабы лезли в лоб. Это тир.

Бои 8, 12, 14-17 октября разворачивались в очень высоком темпе. И обороняющаяся, и наступающая сторона прибегала к широкому тактическому маневрированию, периодически меняясь ролями.

Этот параметр обеспечило не несовершенство танков, а плохой выбор места стратегического удара командованием арабов.

«Местом удара» являлся синайский театр военных действий. Другого «места» придумать было сложно. Или у вас есть какие-то идеи на этот счет?!

 

[Незнайка_]

Какие в войне могут быть достоверные факты, если на фотографии видно как танк подбили в бок башни РПГ, и он весь выгорел. А официоз пишет что танк был оставлен из за механического дефекта гусениц и взорван при отступлении.
(Это я для примера как пишутся отчеты прошедшие военную цензуру)

Т.е. вы лучше знаете, от чего сгорел танк, сидя дома за компьютером? Да вы ясновидящий :grin: Поздравляю.

Разницу между снарядом М919 и тем же ЗУБР8 знаете? Что касается снарядов GAU8: 50мм они пробивают не на 1000м, а больше.

Ну 1200м и 1000 м разница не сильно то велика.

Хорошо, снимаю тезис "значительно превосходит", сойдемся на просто "превосходит". А вот то, что Бредли с М919 что-то пробил, совсем не значит, что то же самое может сделать БМП с ЗУБР8, поскольку разница бронепробиваемости более, чем на треть.

А-10 на самом деле уничтожал танки из своей пушки.

Приведите доказательство что уничтожал.

А чего доказывать? Если с 1200 метров по нормали его пушка пробивает 50 мм, то сколько будет пробито с 500м? Можете почитать с какой высоты может атаковать танки А-10 из пушки здесь http://topwar.ru/9634-amerikanskiy-shtu ... lt-ii.html да и много где еще.

 

[Lavrenty]

огласите предпологаемый угол склонения Леклерка

Понятия не имею. Официальных данных для CN120-26/52 cal в интернете нет.

И пора уж уяснить что разница в склонении не 5 градусов, а 3 , тоесть-6 и-9 к примеру у Абрамсом со 120мм орудием.

По "Абрамсу" отродясь давали 10. А 6 было у танков 2-го, но не 3-го поколения, по причине их большей приземистости.

 

[Связист]

Понятия не имею. Официальных данных для CN120-26/52 cal в интернете нет

Да я о том что корпус танка почти паралелен орудию, а положение всё равно заявлено hull-down position. Такое всем по плечу а Т90 с его -16 градусами для управляемой ракеты так сам бог велел.

По "Абрамсу" отродясь давали 10

10 для более компатной 105мм пушки если я не вру.

 

[Lavrenty]

Да я о том что корпус танка почти паралелен орудию, а положение всё равно заявлено hull-down position. Такое всем по плечу а Т90 с его -16 градусами для управляемой ракеты так сам бог велел.

Корпуса не видно, значит - Hull-down. В случае с этой фотографией, я лично корпуса вообще не вижу: ни параллельного, ни перпендикулярного. ТУР хороша в теории. А теория любит практику. Про сотни танков, уничтоженных в бою указанным выше образом, я знаю. Про сотни танков, уничтоженных ТУРами и прочими фенечками – пока что нет.

10 для более компатной 105мм пушки если я не вру.

Угол определяется скорее высотой башни и корпуса, нежели массивностью казенника.

 

[Связист]

А 6 было у танков 2-го, но не 3-го поколения, по причине их большей приземистости.

 

[Lavrenty]

Связист
Там про "выключенный стабилизатор" не просто так написано.

 

[Связист]

Корпуса не видно, значит - Hull-down.

Лукавите однако, не признавая возможности такого Hull-down для т90.

 

[Kali]

Lavrenty

14 октября 1973 г. дивизия Шарона в сухую отбила удар, нанесенный в полосе египетской 21-й дивизии. Арабы лишились десятков машин, при минимальном уроне со стороны противника. А в боях 15-16 октября 21-я танковая дивизия генерала Ораби спалила более 70 израильских танков. Что – за день арабы научились воевать?! За день освоили новые тактические приемы?!

Там всё несколько интереснее было. 14-го Израилитяне уже оправились от шока первых дней, привели себя в порядок, начали подходить резервы, США в экстренном порядке поставили танки и ПТУР, что позволило ЦАХАЛ занять оборону с хорошей плотностью. Поэтому Египтян просто расстреливали танки (внимание! вкопанные в землю) находящиеся на инженерно оборудованных позициях, и вертолёты (вооружённые ПТУР ТОУ), плюс пехота, хоть и немногочисленная но невероятно стойкая и мужественная.
А вот уже 15 октября израильтяне попытались фронтальными контратаками, в которых приняли участие девять танковых бригад, смять войска 2й египетской армии на исмаильском направлении. Сражение длилось весь день, но решающего успеха не достигла ни одна из сторон, однако Израилитяне понесли чувствительные потери в танках.
Так что и Египтяне за день воевать не научились и Израилитяне не разучились воевать. Просто 14-го Израилитяне встретили атаку противника на подготовленных позициях, а 15-го Египтяне удачно отразили многочисленную, но не очень подготовленную контратаку Израилитян.
И никакой мистики с углами вертикальной наводки.

 

[Lavrenty]

Лукавите однако, не признавая возможности такого Hull-down для т90.

Такого - это какого?!