Унифицированная платформа "Армата".

Тема в разделе "Бронетехника и автотранспорт", создана пользователем Ranis, 23 июн 2011.

  1. Фолиант

    Фолиант Активный участник

    Регистрация:
    19.08.08
    Сообщения:
    4.136
    Симпатии:
    721
    Адрес:
    Москва, Россия
    В современных условиях это зачастую является необходимым. А уж надежность - вопрос конструкторов. Эти схемы уже достаточно отработаны в отношении целеуказания артиллерии и авиации, в т.ч. с применением тех же противотанковых ракет, вопросов по надежности вроде нет.

    И опять же, ракетный танк не обязан вести огонь по дистанционному целеуказанию. Он может это делать.

    Наверняка есть. Во-первых, называется "маршевая ступень". Не было бы двигателя, называлась бы иначе (свободно планирующая боевая часть :grin: ) Во-вторых, оцените массогабариты:

    [​IMG]

    Масса БЧ - 28 кг, при общей массе ракеты 110 кг; при этом маршевая ступень по габаритам - почти половина от целого.

    В-третьих, скорость. Позиционируется как сверхзвуковая ракета, со скоростью подлета до 1300 м/с. Какой смысл делать из "маршевой ступени" планирующую бомбу?

    В том-то и дело, что габариты у них универсализированы. Поэтому я с самого начала и сказал, что характеристики современного существующего оружия можно использовать очень условно, т.к. оно не разрабатывалось специально для ракетного танка. Допустим, Гермес имеет длину 3,5 м и в варианте на 15-18 км, и в варианте на 100 км. Очевидно, что длина может быть уменьшена за счет сокращения дальности и, при необходимости, некоторого увеличения диаметра. И, конечно, не будет потребности в двуступенчатой системе.

    Главное здесь - качество двигателя, системы наведения и БЧ. А уж дальность и массогабариты подправить, думаю, не слишком сложная задача.

    Вряд ли там существенные ограничения - Гермес-А ставится на "Аллигаторы". Даже если какой-то нижний предел и есть, напоминаю, в моем концепте предусмотрены также ракеты "средней" дальности (от 0 до 5 км).
     
  2. Serj

    Serj Активный участник

    Регистрация:
    17.07.08
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    15
    Адрес:
    РФ
    Фолиант Если бы ракеты были так хороши, то намного проще пустить в тылу "Град" снаряженный "Гермесами". Вывел установку под 45 градусов и езжай. Получил целеуказания, нажал кнопку "пуск" и все. Не вижу повода "городить огород".
     
  3. Фолиант

    Фолиант Активный участник

    Регистрация:
    19.08.08
    Сообщения:
    4.136
    Симпатии:
    721
    Адрес:
    Москва, Россия
    Опять же, не вижу здесь никаких проблем. Я Вам уже описал схемы, как это может работать. Пожалуйста, можно и ограничить количество целеуказателей. Но, во-первых, солдаты сами должны быть обучены, что не по любой вражеской цели следует делаеть целеуказание. Если тебе выдали "лазерную указку", изволь пользоваться ответственно :-D

    Во-вторых, оператор вполне может определить, какие цели являются наиболее близкими и удобными для его танка, и ударить по ним.

    В-третьих, может быть компьютерное автоматизированное распределение, которое тоже будет очень быстрым.

    У меня в танке всего 2 члена экипажа. Должность "командир танка" условная :grin: Оператор - он и есть командир. Сам принимает решение, по какой цели бить.

    Ракетный танк может одновременно "обслужить" несколько целей :-D Допустим, оператор жмет гашетку (или кликает мышку :-D не знаю уж, чем они там будут пользоваться) по двум целям - одной, выданной дистанционным ЦУ, и другой, выявленной самим оператором через систему наблюдения танка. Залп 4 ракет: 2 туда, 2 сюда. Всё, задачи выполнены :good:

    Главный принцип - не усложнять. Выбрасывать лишние элементы командных цепочек, максимизировать эффективность боевого взаимодействия и скорость реакции. Тогда можно будет выжить и победить в условиях современного боя.

    Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

    Уважаемый Серж, я на этот аргумент уже давно ответил :-( Большая просьба, знакомьтесь с предшествующими постами - я так подробно всё расписал, совершенно неохота повторяться.

    Ладно, разъясню ещё разок.

    Град, снаряженный Гермесами - это Гермес и есть, в варианте наземного базирования:

    [​IMG]

    Но когда пусковая установка находится за 40-100 км от линии боестолкновения (дальность наземного Гермеса), скорость и точность реакции будет, мягко говоря, хреновая. По совокупности всех факторов, как технических, так и логистических, командных. Недостаточная скорость для полноценной борьбы с высокомобильными целями.

    Кроме того, одним лишь дистанционным целеуказанием жив не будешь - эффективность огня гораздо выше, когда сама боевая единица и выявляет цель, и ведет по ней огонь.

    Далее, на ракетном танке описанного мной концепта стоят также ракеты более близкого радиуса действия, плюс ракеты ПВО, плюс артсистема. Это дает более высокую эффективность и плотность огня по различным типам целей.

    Наконец, мобильный Гермес обладает нулевой защитой. Его всегда придется охранять от всего - от пехоты, танков, самолетов, вертолетов, артиллерии... Батарея таких Гермесов - большая жирная цель для противника. Их выживаемость под вопросом, их эффективность, соответственно - тоже. А тяжело бронированный танк, с активной защитой и средствами маскировки, вполне может выжить хоть в самом пекле.

    Так что, дальнобойная высокоточная артиллерия, конечно, нужна - но она не панацея. Речь у нас в теме о перспективном ОБТ, вот я и выдвинул концепт ОБТ.
     
  4. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    35.643
    Симпатии:
    13.573
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Не факт.

    Всё дело в том, что длина ускорителя всегда одна -- 1500 мм. Меняется только диаметр: 170 мм для ракет с дальностью стрельбы = 20 км и 210 мм для ракет с дальностью стрельбы = 100 км.

    Мне кажется, что во второй ступени двигателя нет. Можно сравнить с ракетой от "Тунгуски" или "Панциря".
    Возьмём ЗУР 57Э6-Е
    http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... panz.shtml

    Всё это почти совпадает с характеристиками ПТУР "Гермес"
    ЗУР 57Э6-Е двигателя во второй ступени НЕ ИМЕЕТ Она на дистанцию 18 км и на высоту 5 км долетает по инерции. Я подозреваю, что и ракеты Гермеса также не имеют двигателя во второй ступени. И точно так же долетают до цели по инерции. :think:

    Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

    А вот это не есть гут. Очень и очень не есть гут. Мало. Два человека -- мало, чтобы производить ТО танка и его аппаратуры, охранять танк на стоянке, грузить боеприпасы, бегать в штаб за ЦУ и ЕБЦУ. Четырёх-то не всегда хватает...
     
  5. Фолиант

    Фолиант Активный участник

    Регистрация:
    19.08.08
    Сообщения:
    4.136
    Симпатии:
    721
    Адрес:
    Москва, Россия
    ОК, возможно. Хотя я полагал, что в принципе в ракетостроении "ступенями" называют только части ракеты с самостоятельными двигателями; в отличие, допустим, от "головных частей", не имеющих двигателей.

    Здесь, в интересной подборке по Гермесу, указано:

    Далее про Кортик:

    Вот она, ракета Кортика:

    [​IMG]

    Действительно очень похоже, не так ли?

    Но в Вашем материале про ракеты Тунгуски действительно очень четко показано, что двигатель расположен только в "стартовой ступени".

    В любом случае, не вижу, почему "маршевую" и "стартовую" ступени не соединить в одну, потеряв в дальности (вместо 100 км пусть будет 10 :-D ), но выиграв в габаритах.

    Там ведь ступенчатость именно ради дальности и модульности, ИМХО. Если снять эти требования, габариты сразу уменьшатся.

    Ещё с того же сайта про Гермес:


    :grin: :good: :flag: :dostali: :p

    Ладно, специально для Вас: снаружи на броне приварим сиденья и ручки для трех-четырех-пяти особо обученных зольдат, натасканных на получение ЕБЦУ и охрану танка на "стоянке" :grin:

    Если серьёзно: 2 человека достаточно для всех перечисленных Вами задач, не выходящих за рамки разумного. А четырех откуды Вы взяли, вообще ума не приложу (разве что служили на Абрамсе?)
     
  6. Serj

    Serj Активный участник

    Регистрация:
    17.07.08
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    15
    Адрес:
    РФ
    Фолиант
    Вот такой вопрос-танк БМ переднего края. Потому углубляется в оборону противника первым. Поэтому нередки случаи выявления целей "не по курсу направления движения". По простому-расчет ПТУР на расстоянии 2км, под углом в 45 гр к направлению движения ОБТ. Действия танка?
    И все равно не понимаю, зачем ракетную ПУ выставлять на передний край? Пусть будет на расстоянии 3-5км от фронта-получать ЦУ от ОБТ, БМП и пр. Можно на гусеничное легкобронированное шасси поставить. Закрепить за каждой ПУ своих наводчиков-думаю одна БМ на роту вполне достаточно. Я согласен с тем что, выявлять цели и работать по наводке одновременно не возможно.
     
  7. Фолиант

    Фолиант Активный участник

    Регистрация:
    19.08.08
    Сообщения:
    4.136
    Симпатии:
    721
    Адрес:
    Москва, Россия
    Пуск по цели ракеты "средней дальности" (типа Корнета) с термобарической БЧ, с одновременной активацией системы активного противодействия наведению противотанковых средств (типа Шторы), при необходимости - изменение маршрута движения. Как-то так?

    Не улавливаю, в чем суть Вашего вопроса. Он касается тактики применения ракетного танка, или его технических характеристик и свойств, или ТТХ вооружения?

    Если Вы о том, сможет ли ракета поразить цель на таком расстоянии и с таким положением, не вижу причин, почему нет. Ракеты "средней" дальности не сверхскоростные, определенный запас маневренности у них есть, пусковой контейнер уже направлен вперед... если вопрос в отношении дугового отклонения от нормали (продольной оси танка) на 45 градусов на расстоянии 2 км - опять же не вижу с этим проблем, Джавелин вообще сальто делает... и пусковые контейнеры ракет "средней" дальности, кстати, можно расположить с некоторым "развалом" - например, с отклонением в 10-15 градусов от нормали, что даст более быструю атаку целей в широком переднем секторе.

    Вот что значит консервативность мышления :grin: Скажите, Вы пушечный танк тоже представляете себе как "артиллерийскую установку"? Не задавались вопросом, зачем ей на "передний край"?

    Ракетный танк - это танк, а не пусковая установка для ракет. ПУ я Вам выложил выше - Гермес на шасси КамАЗа. Задачи у ракетного танка и такой пусковой установки различаются примерно так же, как задачи пушечного танка и самоходной гаубицы.

    В современной войне 3-5 км - это и есть линия фронта. Это зона действия танковых пушек, пехотных ПТРК, вооружения БМП, артиллерии ротно-батальонного звена. 5 км - это видимое расстояние до горизонта с уровня глаз обычного человека, стоящего на земле. Входя в эту зону, боевая машина становится целью для всех перечисленных вооружений, более того - фиксируется вражескими наблюдателями и, если является приоритетной целью (носитель мощного высокоточного противотанкового оружия) может подвергнуться также точечному артиллерийскому удару, налету вертолетов, да хоть тому же самому дальнобойному ПТРК.

    Что касается ЦУ - выше я уже неоднократно писал о недостатках выделения подобных систем в отдельные подразделения, выведенные из состава малых групп, непосредственно взаимодействующих с противником. Пока эти ЦУ будут переданы, обработаны, пока будет получена соответствующая отмашка вышестоящего командира - боевая обстановка изменится, цель сменит дислокацию. Счет в современном бою идет на секунды, а каждое лишнее звено в цепочке эти секунды отнимает, искажает передаваемую информацию и т.п.

    Поэтому ракетный танк должен действовать непосредственно в составе боевых порядков, сам выявлять цели и вести по ним огонь, иметь прямой контакт с другими машинами своего подразделения и индивидуальными пехотинцами, вести огонь также по их целеуказанию. С учетом современных реалий, это и будет означать зону действия глубиной порядка 3-5 км. В горах, городах, другом сложном рельефе местности расстояние может быть меньше; на открытом пространстве - больше: в этом очередное преимущество ракетного танка перед пушечным, он не ограничен баллистикой орудия, может при необходимости нанести удар и на расстояние 10-15 км, и вертикально вверх по воздушной цели.

    Это уже есть. Причем не только ранее упомянутая здесь Хризантема, но и тот самый Гермес - оба комплекса ставятся на шасси от БМП-3. И эти машины существенно уступают описанному мной концепту, по ряду описанных мной параметров. Ещё раз, я уже довольно подробно всё это расписал в предшествующих постах.

    Легкобронированные машины легко уничтожаются даже самыми примитивными и массовыми противотанковыми средствами. А уровень самозащиты у машин типа Хризантемы стремится к нулю - сама себя она охранять реально не может. Т.е. Вам придется выделять ей конвой. И как Вы себе представляете весь этот кортеж в зоне боевых действий, под огнем противника? Или на марше, при постоянной угрозе засад? А если надо лезть в город, в горы, в укрепрайон? Короче, это тупиковый вариант. И разумеется, не составляющий конкуренции ракетному танку.
     
  8. Serj

    Serj Активный участник

    Регистрация:
    17.07.08
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    15
    Адрес:
    РФ
    Фолиант
    Извините что Вас не цитирую, уж очень длинно пишите...
    Суть моего вопроса в том , что Вы отвели под "ракеты средней дальности" 16 ПУ.
    2. Ракеты "средней дальности": по типу "Корнета", расположенные в наклонных контейнерах по периметру танка, также углубленные полностью в бронезащиту корпуса. Длина - 1,2 м (при наклоне 45 градусов дает высоту в 0.85 м), масса 26 кг, дальность 4-5 км, БЧ противотанковая кумулятивная + термобарическая, наведение лазерное. Количество: порядка 16, +\-.

    Если предположить что кум. и терм. снарядов будет пополам, то на каждый борт приходится 4 термобарических ракеты. Пуск ракеты для пехоты виден и спуститься на дно окопа будет достаточно времени(думаю и установку ПТУР можно прихватить). Возможности термобарической БЧ я думаю Вы переоцениваете. Я не очень представляю как подобной БЧ можно бойца достать в окопе. ИМХО 125мм ОФС гораздо эффективней. Тем более танк с поворотной башней способен двигаться в одном направлении, а поражать/подавлять цели в другом.
    Насчет 5-ти км.
    Вы были на полигоне? На БМ ездили?
    В танке ездил только в детстве, сидя в люке. Но вождение на БТР сдавал. Даже часть пути проехал "по тримплексам". Я сильно надеюсь что смотровые приборы в ОБТ каким-то образом стабилизированы. Так как обнаружить что либо на расстоянии 2-3км оч.трудно. и дело не только в слабом приближении, машину постоянно трясет. Небольшие неровности(спуски подъемы) заставляют заставляют смотреть то в небо, то в землю. Плюс маска местности. Что бы увидеть метку в проходе через заграждения(2-х метровый шест с красной или белой тряпкой) я все глаза проглядел, а если бы по мне еще и стреляли :Shok: . В общем, ИМХО, выявлять цели на 5-7км просто нереально. Это при стечении каких либо обстоятельств только.
     
  9. Фолиант

    Фолиант Активный участник

    Регистрация:
    19.08.08
    Сообщения:
    4.136
    Симпатии:
    721
    Адрес:
    Москва, Россия
    Уж извините, стараюсь писать подробно, чтобы было яснее :-(

    Это всё приблизительно. Можно и 24 ПУ сделать. Всё будет зависеть от технических решений, которые прогнозировать можно лишь в очень общих чертах.

    Можно предусмотреть подрыв ракеты в воздухе над окопом, аэрозольное облако проникает в окоп, взрыв...

    Да собственно, вот:

    Против окопа? Как? Только если попадете точно туда, где сидят солдаты. А расстояние, напомню, 2 км. Чуть перелет или недолет - осколки пройдут над окопом.

    Для выстрела по цели ему нужно повернуть башню и навести пушку. Да и попасть с движения (по пересеченной местности) по небольшой цели на расстоянии 2 км - задача не банальная. Ракетный танк выпускает ракеты сразу, без траты времени на наведение, и вероятность попадания на больших расстояниях гораздо выше (лазерное наведение, либо инфракрасное самонаведение, либо дистанционное целеуказание - тогда вообще не надо видеть цель для её поражения).

    Даже во Вторую мировую танки, бывало, подбивали с расстояния в 2 км из противотанковых пушек, САУ и танков. Что уж говорить про современную войну, когда в распоряжении противника будет и воздушная разведка, и дистанционное целеуказание, и высокоточная артиллерия, и ПТРК. Вашу Хризантему может подбить обычный пехотинец с "Корнетом", "Метисом", "Джавелином" или ещё чем, с расстояния хоть 2, хоть 4 км. Так что при чем здесь плохая видимость из танка? Кстати говоря, опять же преимущество ракетного танка - он может вести огонь с "закрытых позиций", невзирая на видимость или её отсутствие.

    Вы всё-таки зря не читаете мои посты. Не цитируйте, но хотя бы читайте. Система управления предполагается основанная на телекамерах и тепловизорах. Триплексы ни при чем. Т.е. вопрос стабилизации изображения вполне решаем.

    Ещё раз: ракетный танк может как сам выявлять цели, так и вести огонь по дистанционному целеуказанию. Пехотное отделение, другая боевая машина, БПЛА - обнаружили вражеский танк, Вы уже можете пускать по нему ракету. Если использовать инфракрасное самонаведение, не нужна даже лазерная подсветка, ракета сама выявит цель.
     
  10. Serj

    Serj Активный участник

    Регистрация:
    17.07.08
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    15
    Адрес:
    РФ
    Все равно мало. Это танк с поворотной башней может укладывать хоть весь БК в один сектор. Где то по 6 установок с термобарами на каждый борт, а то и меньше (надо же и на корме парочку). Тем более, одного пуска может быть и недостаточно.
    РПО более эффективен при обстреле сооружений. Разработан он достаточно давно, но никто не спешит в БК заменять ОФ боеприпасы на термобарические. Они заняли свою нишу.
    Четырьмя снарядами ЗОФ32 успешно уничтожается установка ПТУР на дальности 4 км. http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0047_kbp.htm 125мм соответственно еще круче.
    У танка итак "проблем" навалом. Экипаж не потянет работать еще и по ЦУ. Даже при схеме "увидел-поразил" нельзя совместить работу командира и наводчика. Командир всегда должен находиться в поиске новых целей.
     
  11. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    35.643
    Симпатии:
    13.573
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Камрады! Я бы на вашем месте не спешил делать ставку исключительно на термобар. Сия смесь имеет ограничения по применению. Дождь, сильный ветер, туман -- не лучшие друзья термобара.

    Как вариант: вертикальный пуск. А потом доворот в нужную сторону.

    НЕуправляемым снарядом, хочу подчеркнуть. Фолиант предлагает стрелять исключительно управляемыми. Дорого, конечно, но эффективно.

    Это да. Кто-то один должен следить за полем боя и принимать решения.
     
  12. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    114
    Адрес:
    Херсон
    У меня вопрос, зачем основному танку такая большая пушка? А некоторые хотят еще больше.
     
  13. Bizon

    Bizon Новый участник

    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.199
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Киев
    Ну письками мерятся все любят у кого длиннее и толще.
     
  14. Setrac

    Setrac Участник

    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Танку не нужна даже 125 мм пушка, 100 мм хватит выше крыши, а вражеские танки надо не танками уничтожать, а противотанковыми средствами.
     
  15. Rand0m

    Rand0m Активный участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    13.690
    Симпатии:
    14.387
    Адрес:
    РФ г. Калуга (Колыбель космонавтики)
    Ага что то типа:
    -А у меня длиннее.
    -А у меня толще.
    -Зато у меня стоит. :p :p :p
     
  16. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    114
    Адрес:
    Херсон
    Вот и я об этом. Я думаю, что через некоторое время осознают, что лучше небольшую, автоматическую пушку для уничтожения живой силы и слабобронированных укрытий. А для уничтожения тяжелой техники достаточно ПТУРов. Для неподвижных объектов - самый раз САУ или крылатые ракеты.
     
  17. Rand0m

    Rand0m Активный участник

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    13.690
    Симпатии:
    14.387
    Адрес:
    РФ г. Калуга (Колыбель космонавтики)
    Это уже БМПТ получается. :think: Но тем не менее большинство производителей до сих пор от классической компоновки не отказываются... :study:
     
  18. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    114
    Адрес:
    Херсон
    Ну так ведущие производители танков почти новых танков не производят. К ним я отношу США, Германию и Россию. Столько себе наделали, что новых и не надо. А все новые разработки заморозили, так как понимают, что классический танк уже не отвечает новым тенденциям войны. Возможно и рассматривают всякие нестандартные версии.

    А для бедуинов будут клепать те модели, которые уже есть.
     
  19. Inqizitor

    Inqizitor Участник

    Регистрация:
    16.06.07
    Сообщения:
    504
    Симпатии:
    9
    Адрес:
    Харьков, УССР
    Служба:
    Военная кафедра
    Вот объясните мне, почему не нравится крупнокалиберная пушка на танке? Если калибр - большой (152-180) - то мы получим мощный ОФ снаряд, нормальную дальнобойную ракету из ствола и при рациональной компоновке и допущении массы до 70 тонн - нормальное количество снарядов и бронирование. В качестве доп. вооружения - можно вертикальные пусковые для ПВО ракет как у Тора, 30 мм автопушку 2а72.
    В результате будет полностью универсальная БМ, позволяющая решать очень широкий спектр задач.
    Ограничивая танк только ракетами, можно прийти к ситуации, когда у вражин появятся эффективные лазерные противоракетные системы, и танк не сможет поражать цели.
     
  20. Bizon

    Bizon Новый участник

    Регистрация:
    10.03.11
    Сообщения:
    1.199
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Киев
    Я как то читал статейку одну что амеры для зачистки гоородов в Ираке использовали саперные танки со 150 мм. пушкой, так как 125-ки не хватало для разрушения укрытий и домов...
    Как то так, коенчно за правдивость этого всего я не могу ручатся, но такое вот вычитал :)
     

Поделиться этой страницей