22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Yan]

Контрудар с юга с выходом на Люблин и Варшаву, в случае удачного развития событий решал всё. Немецкое наступление во Франции через Арденны было бы мелочью пузатой по сравнению.

Контрудар это хорошо но до этого немца остановить бы не мешало. А так он взял да и окружил наши армии,(поскольку ударил первым) и обрезал все тылы нашим войскам. И куда наступать без тылов, без горючки и снарядов, без подкрепления?
Отсюда вопрос,каким образом собирались задержать немцев на границе? Или вовсе не собирались задерживать? Типа немец прёт на Москву а мы прём на Варшаву?

Реальные контрудары проводились в ситуации неотмобилизованной армии. Такая ситуация в довоенных планах даже не рассматривалась. Ибо могла только в кошмаре присниться.

А если бы армии были отмобилизованы то результат по вашему был бы другим?
А по моему ещё больше наших солдат в котлах бы оказалось. Тут ведь как,кто первый ударил тот первый и окружил.
По этому нужно было или оборонятся по плану Шапошникова или же наступать первыми(что то же было нереально по указанной вами причине неоконченной мобилизации и развёртывания)

В ПрибВо и ЗапОВО произошёл полный обвал фронта и потеря управления. В результате пришлось строить новый фронт в районе Смоленска. Аналогичная ситуация после окружения под Киевом.
И при чём здесь вообще планы если они так и остались на бумаге? Не может дивизия в 8000 чел. лс держать оборону на участке в 15км, от слова ВООБЩЕ.

Это всё уже последствия ошибочных действий наших генштабистов.
Если бы изначально готовились к упорной обороне а не строили авантюрных планов по контрударам то и войска расположили бы по другому и их плотность на км фронта была бы куда выше и крупные резервы бы создали и фронт бы не рухнул и управление бы не потеряли и отмобилизоваться бы успели и насовали бы немцам ещё в 42м.

 

[студент]

Контрудар это хорошо но до этого немца остановить бы не мешало. А так он взял да и окружил наши армии,(поскольку ударил первым) и обрезал все тылы нашим войскам. И куда наступать без тылов, без горючки и снарядов, без подкрепления?

Совершенно не обязательно, ибо с обрезанными тылам и немец бы остановился (по указанным Вами причинам). Взаимный останов на тот момент СССР более-менее устраивал.

Если бы изначально готовились к упорной обороне а не строили авантюрных планов по контрударам то и войска расположили бы по другому и их плотность на км фронта была бы куда выше и крупные резервы бы создали и фронт бы не рухнул и управление бы не потеряли и отмобилизоваться бы успели и насовали бы немцам ещё в 42м.

Под Вязьмой так и сделали. И на Воронежском направлении курского выступа так и сделали. В обоих случаях получилось х.реново.

 

[Yan]

Совершенно не обязательно, ибо с обрезанными тылам и немец бы остановился (по указанным Вами причинам). Взаимный останов на тот момент СССР более-менее устраивал.

Окружили друг дружку и сидим,немец в Минске а мы в Варшаве и у кого быстрее харч закончится?
Нет так выйдет.Кто первый ударил тот первый и обрезал тылы.И другой наступать уже не сможет.

Под Вязьмой так и сделали. И на Воронежском направлении курского выступа так и сделали. В обоих случаях получилось х.реново.

Резервов там не было в нужных количествах.А вот на Курской дуге резервы были и получилось неплохо.

 

[студент]

А вот на Курской дуге резервы были и получилось неплохо.

Плохо. Воронежский фронт был прорван, и во встречный бой пошли резервы, предназначенные для наступления.

 

[Yan]

Плохо. Воронежский фронт был прорван, и во встречный бой пошли резервы, предназначенные для наступления.

Главное что эти резервы были и не столь важно для чего они там предназначались.
Для контрудара в 41м тоже понадобились бы резервы и не малые.Вот как раз и пригодились бы армии из белостокского и львовского выступов в качестве таких резервов, находись они не на самой границе а восточнее.

 

[almexc]

Контрудар это хорошо но до этого немца остановить бы не мешало. А так он взял да и окружил наши армии,(поскольку ударил первым) и обрезал все тылы нашим войскам. И куда наступать без тылов, без горючки и снарядов, без подкрепления?
Отсюда вопрос,каким образом собирались задержать немцев на границе? Или вовсе не собирались задерживать? Типа немец прёт на Москву а мы прём на Варшаву?

Почти так. Только отмобилизованная армия реально могла выдержать удар. А если даже противник прорвался он вынужден перебрасывать резервы, а вероятно и демонтировать ударную группировку против нашего наступления ( как под Курском на южном фасе ) и его собственное наступление тормозится.

А если бы армии были отмобилизованы то результат по вашему был бы другим?

Безусловно. Отмобилизованная армия:

• могла создать эшелонированную оборону с уставными плотностями, что значительно повысило бы её устойчивость.
• имела бы значительно меньше проблем со связью и снабжением
• Снизились бы потери техники и имущества на маршах в виду организованной работы тыла

Это так навскидку.

Тут ведь как,кто первый ударил тот первый и окружил.

Одно слово - Курск.

По этому нужно было или оборонятся по плану Шапошникова

План Шапошникова начал претерпевать изменения уже в пору Шапошникова после финской войны. План Мерецкова с Южным вариантом развёртывания был заверен Шапошниковым.

Это всё уже последствия ошибочных действий наших генштабистов.
Если бы изначально готовились к упорной обороне а не строили авантюрных планов по контрударам то и войска расположили бы по другому и их плотность на км фронта была бы куда выше и крупные резервы бы создали и фронт бы не рухнул и управление бы не потеряли и отмобилизоваться бы успели и насовали бы немцам ещё в 42м.

И опять Курск. Оборона на Южном фасе строилась месяцами, плотности войск были даже ВЫШЕ уставных, но тем не менее фронтовая полоса обороны была прорвана на всю глубину. Пришлось вводить в бой 2 резервные армии. Но и они не решили проблему как таковую. Реально проблему решили контрудары на других участках фронта для парирования которых немцам пришлось демонтировать ударные группировки ( как на севере так и на юге ).

 

[almexc]

Главное что эти резервы были и не столь важно для чего они там предназначались.
Для контрудара в 41м тоже понадобились бы резервы и не малые.Вот как раз и пригодились бы армии из белостокского и львовского выступов в качестве таких резервов, находись они не на самой границе а восточнее.

Для этого выдвигались 7 армий из внутренних округов. Проблема в том, что в реальности их равёртывание завершалось лишь к середине июля и помочь войскам ЗапОВО они просто не успевали. Однако, уже под Смоленском мы видим уже другую картину, когда частично удаётся прорвать окружение.

 

[Yan]

Почти так. Только отмобилизованная армия реально могла выдержать удар. А если даже противник прорвался он вынужден перебрасывать резервы, а вероятно и демонтировать ударную группировку против нашего наступления ( как под Курском на южном фасе ) и его собственное наступление тормозится.

Фланговый удар с угрозой окружения это замечательно, вот только немец ударил первым и первым окружил наши армии после чего наш контрудар (и без того рискованная затея) стал совсем невозможным. Даже связь с войсками была потеряна, какие уж тут контрудары прости Господи.

Безусловно. Отмобилизованная армия:

• могла создать эшелонированную оборону с уставными плотностями, что значительно повысило бы её устойчивость.

Ага могла бы... если бы создавала а не занималась муйнёй.
А так просто ещё больше народу напихали бы в белостокский и львовский выступа и всё.А стрелковым дивизиям под Гродно и Брестом кукиш лошадей да полевых кухонь(или чего там им не хватало) подогнали бы и воюйте как хотите с немецкими танками.
Кстати что за мегамозг придумал наши танки согнать в мехкорпуса?Не правильнее их было придать стрелковым дивизиям?
Им с танками то повеселее воевать пожалуй было бы.

Одно слово - Курск.

А что Курск?Там только на резервах выехали."Пока у армии есть резервы она не побеждена"(с)

План Шапошникова начал претерпевать изменения уже в пору Шапошникова после финской войны. План Мерецкова с Южным вариантом развёртывания был заверен Шапошниковым.

Значит уболтали всё таки слабохарактерного.

И опять Курск. Оборона на Южном фасе строилась месяцами, плотности войск были даже ВЫШЕ уставных, но тем не менее фронтовая полоса обороны была прорвана на всю глубину. Пришлось вводить в бой 2 резервные армии. Но и они не решили проблему как таковую. Реально проблему решили контрудары на других участках фронта для парирования которых немцам пришлось демонтировать ударные группировки ( как на севере так и на юге ).

А какие потери в танках были у немцев при этом?
Согласитесь если бы немцы в 41 на границе поимели хотя бы половину того гемороя как под Курском то к Смоленску они подошли бы чуть живые.

 

[Yan]

Для этого выдвигались 7 армий из внутренних округов. Проблема в том, что в реальности их равёртывание завершалось лишь к середине июля и помочь войскам ЗапОВО они просто не успевали. Однако, уже под Смоленском мы видим уже другую картину, когда частично удаётся прорвать окружение.

Вот именно продержаться нужно было до середины июля и нахлабучили бы немца.
В какие районы кстати должны были выдвинутся эти семь армий изначально?

 

[Kali]

Фланговый удар с угрозой окружения это замечательно, вот только немец ударил первым и первым окружил наши армии после чего наш контрудар (и без того рискованная затея) стал совсем невозможным.

Это называется гонка наступлений. Вообще удержать фронт когда противник создал достаточную группировку для его прорыва может помочь только чудо. Поэтому то в таких случаях и принято или наносить встречный контрудар (но это чревато, ведь вам будет противостоять многочисленная и хорошо снабжаемая группировка противника), или (что более предпочтительнее) нанести удар в другом месте, прорвать фронт противника там где он слабее и заставить его размонтировать ударную группировку для парирования вашего удара. Ещё лучше если такой удар выведет ваши войска на коммуникации ударной группировку противника. И именно поэтому нахождение группировок РККА во всяких выступах было вполне оправданно.

Ага могла бы... если бы создавала а не занималась муйнёй.
А так просто ещё больше народу напихали бы в белостокский и львовский выступа и всё.А стрелковым дивизиям под Гродно и Брестом кукиш лошадей да полевых кухонь(или чего там им не хватало) подогнали бы и воюйте как хотите с немецкими танками.

Заканчивайте пороть чушь. Этот "сок мозга" даже толком и комментировать не получиться.

Кстати что за мегамозг придумал наши танки согнать в мехкорпуса?Не правильнее их было придать стрелковым дивизиям?

Нет слов... В Испании уже придавали танковые роты и батальоны полкам и бригадам - опыт признан неудачным. Именно на основании полученного опыта и современной военной науки строились именно крупные танковые/механизированные соединения/объединения.

Им с танками то повеселее воевать пожалуй было бы.

Это с чего такой вывод?

А что Курск?Там только на резервах выехали."Пока у армии есть резервы она не побеждена"(с)

Там выехали на наступлении на другом участке фронта. Да-да, та самая гонка наступлений, а ввод резервов во всякие встречные контрудары только оттягивал печальный конец.

Значит уболтали всё таки слабохарактерного.

Это Шапошников (тот который Жукова строил) слабохарактерный!??

А какие потери в танках были у немцев при этом?
Согласитесь если бы немцы в 41 на границе поимели хотя бы половину того гемороя как под Курском то к Смоленску они подошли бы чуть живые.

Немцы в 41м поимели как бы не больше геммороя чем под Курском. Вот только неотмобилизованная РККА не смогла создать угрозы крупного наступления, потому и были проиграны все приграничные сражения.

 

[Kali]

Вот именно продержаться нужно было до середины июля и нахлабучили бы немца.

Пассивная оборона, дда ещё и в плотностях гораздо меньше уставных, не могла решить задачу "продержаться". А отсутствие полноценного практического опыта у высшего командного состава не позволило бы реализовать задачу "нахлабучить".

 

[almexc]

Вот именно продержаться нужно было до середины июля и нахлабучили бы немца.
В какие районы кстати должны были выдвинутся эти семь армий изначально?

13-22 мая были даны приказы:

22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г.

т.е. 22-я перебрасываласьв ЗапОВО+

26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад

, 21-я и 16-я в КОВО.

Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня

19-я в КОВО + в её распоряжение

Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией

войска 20, 24 и 28-й армий готовились к передислокации.

данных о районах куда планировалось направить эти армии у меня нет.

Фланговый удар с угрозой окружения это замечательно, вот только немец ударил первым и первым окружил наши армии после чего наш контрудар (и без того рискованная затея) стал совсем невозможным. Даже связь с войсками была потеряна, какие уж тут контрудары прости Господи.

Даже в тяжелейших условиях июня 41-го контрудары не проходили незамеченными. В худшем случае немцам приходилось задерживаться на перегруппировки, в лучших "противник был отброшен". Эти контрудары происходили со слабой пехотной и арт поддержкой (в случае мех. корпусов) с препаршивой связью и разведкой (во всех случаях вследсвии неотмобилизованных тылов и подразделений связи). Теперь представьте, какие были бы результаты если бы артиллерия не отставала, пехота прибывала на машинах вместе с танками, а не топала на своих двоих и при наличии нормальной связи.

Кстати что за мегамозг придумал наши танки согнать в мехкорпуса?Не правильнее их было придать стрелковым дивизиям?
Им с танками то повеселее воевать пожалуй было бы.

В мех корпусах была органическая пехота. Её было мало, но подобные " проблемы роста" испытывали ВСЕ армии мира включая вермахт. Самое главное этой пехоте не хватало автотранспорта, который должен быть придан ей после мобилизации из нар. хоз-ва.

А что Курск?Там только на резервах выехали."Пока у армии есть резервы она не побеждена"(с)

Там выехали на контрударах. 2 резервные армии выдвинутые против прорыва Майнштейна были абсолютно в непотребном состоянии.

 

[oleg_ko]

каким образом собирались задержать немцев на границе? Или вовсе не собирались задерживать? Типа немец прёт на Москву а мы прём на Варшаву?

вот такие у нас стратеги унтеры были... как писал Захаров..

кто первый ударил тот первый и окружил.

однозначно.. Поэтому и надо было придерживаться плана Шапошникова но унтеры они ж умнее подполов царской армии..

нужно было или оборонятся по плану Шапошникова или же наступать первыми

унтеры и мечтали изначально - ударить первыми но тиран уперся.. не дал.. и тогда они решили что врежут на До а сразу после нападения немцев..

Если бы изначально готовились к упорной обороне а не строили авантюрных планов по контрударам то и войска расположили бы по другому и их плотность на км фронта была бы куда выше и крупные резервы бы создали и фронт бы не рухнул и управление бы не потеряли и отмобилизоваться бы успели и насовали бы немцам ещё в 42м.

увы.... Вот и встает вопрос - или идиоты или негодяи такие планы сочиняли - планы поражения...

Не хотите почитать книгу двухтомник по полным ответам комдвиов Покровскому? Чирканите - kozinkin@e-mail.ru
кстати - не проблема -всем могу скинуть.. кому интересно ... на ящик..

 

[oleg_ko]

с обрезанными тылам и немец бы остановился (по указанным Вами причинам). Взаимный останов на тот момент СССР более-менее устраивал.

на это и был расчет как бы.. Но- при малейшем сбое ваших планов - особено если ваши ослабленные силы против его главных не продержатся нужное ВАМ время которое вы себе спланировали -- получите то что получили..

 

[oleg_ko]

Отмобилизованная армия:

• могла создать эшелонированную оборону с уставными плотностями,

это если вы ей это спланируете.. При установленной по планам ГШ ТОГДА в 41-и плотности для приграничных что они в 10-12 тысяч что в 14 будут - на 50 км против нескольких немецких - не устоят все равно..

 

[oleg_ko]

План Мерецкова с Южным вариантом развёртывания был заверен Шапошниковым.

вообще то все ровно наоборот было. Шапошников написал один план в июле 40-го а Мерецков его переделал в южный вариант.. к маю 41-го.

 

[oleg_ko]

Вот именно продержаться нужно было до середины июля и нахлабучили бы немца.

как потом Жуков и писалв черновики мемуаров - 10-15 дней типа приграничные у него ДОЛЖНЫ были продержаться...

 

[oleg_ko]

Причём кроме Захарова этого никто не пишет.

так он на должности сидя и смог - хотя бы с грифом секретно на 23 года в итоге - это издать. для военных академий.
Когда же как все маршалы ПЕНСИОНЕРЫ он попытался свой "Генштаб накануне войны" издать - именно выйдя на пенсию - тираж поболе и гонорар поболе буде пенсионеру - херес ему показали сразу же..

 

[oleg_ko]

Реальные контрудары проводились в ситуации неотмобилизованной армии. Такая ситуация в довоенных планах даже не рассматривалась. Ибо могла только в кошмаре присниться. Наш оппонент мешает в кучу довоенные планы первой операции, планы развёртывания и реальную ситуацию после 22,06. Общего между ними как между теорией червоточин, их обнаружением и реальным прыжком к другой звезде.

предвоенные планы имено контрунаступление и планировали - из КОВО.. МОЩНОЕ . А севернее и остальные округа - свои контрудары проводят.. Что и реализовать пытались сразу же - по дир. 3..

 

[oleg_ko]

И при чём здесь вообще планы если они так и остались на бумаге? Не может дивизия в 8000 чел. лс держать оборону на участке в 15км, от слова ВООБЩЕ.

так это и было прописано -- в планах предвоенных. на одну приграгничную в 10-12 тысяч - 30-50 км границы.. как хочешь так и держи..