22 июня 1941г, ровно в 4 часа

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Еще раз. Канны, План Шлиффена, Польская кампания, Французская кампания мая - июня 40 года, Сталинград, Курск... Все эти операции эти операции и многие другие шли по этой схеме. Ибо классика.
для нападающих - сей вариант годится )) а вот для того кто ждет удар - это задница..))

для того кто ждет удар свои войска ставит так как поставил Жуков - нельзя.. получили задницу.
Можете дать 3 - 4 приказа по разным округам?
могу...)) Книги мои читайте.. в сети они есть. там много таких фактов и доков..)))

Мобилизацию начинают в период политической напряженности. Если Россия сегодня объявит мобилизацию, завтра мобилизацию объявит НАТО и все соседи России. С 19 века мобилизация является де-факто объявлением войны.
замечательно))
НО - есчо раз -- при чем тут-- СТАЛИН "ждал ультиматумов" от немцев в те дни??))

.е. таких случаев Вы не знаете и примеров им привести не можете.
Есчо раз - вы сами привели слова Василевского -- -- Германия не занималась такой херней ДО этого! С чего было ждать от нее этого -- ультиматумов перед нападением -- к лету 41-го???)))
ваши примеры - замечательно но КАКИМ образом они подтверждают что конкретный СТАЛИН ЖДАЛ ультиматумов от Гитлера летом 41-го ??? )))

ваше заявление, что Германия не искала дипломатических предлогов/решений и не предъявляла ультиматумов есть жупел.
есчо раз -- КАКИМ образом ВЫ доказали что конкретный СТАЛИН ЖДАЛ ультиматумов от Гитлера летом 41-го ??? )))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Доки и факты ещё осмыслить надо. А тут без логики и аналогий " и не туды, и не сюды"
я то наивный думал - ЗНАНИЯ НУЖНЫ СПЕЦИАЛЬНЫЕ - ЧТОБ ПОНИМАТЬ ЧО ТАМ В ДОКАХ ВОЕННЫЕ ПИШУТЬ...))) и что факты ознапчають..)
Пример вам и вопрос ..
19 июня в ДВУХ округах, РАЗНЫЕ генералы дают указания командирам КАП и ГАП - собрать ВСЮ оптику -прицелы в первую очередь а также оптику используемую для стрельбы с закрытых позиций -- и отправить в окружные мастерские на поверки! Вопрос такому вумному шахматисту - что сие значит??)))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
слово генералу готу -

вследствие трудностей с развертыванием войск в Южной Польше, вызванных недостатком пространства, в районе южнее Припятских болот можно было сосредоточить только небольшие силы — 11 подвижных и 24 пехотные дивизии. Главной целью их наступления был Киев.
БРАВО...))) но вы сели играть в шахматы с евреем...))) последнее слово будет все равно за ним...)))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
потрудитесь сообщить, с каких это пор ДОКЛАДНАЯ записка стала руководящим документов в Вооруженных Силах? Или вы не знаете что руководящими документами могут быть приказы, директивы, планы и т.д., но предложения, оформленные в записке к разряду ИСПОЛНИТЕЛЬНЫХ документов не относятся.
Так что потрудитесь сообщить, какие руководящие документы НКО были разработаны в соответствии с этой запиской, и какая резолюция на ней стояла - если конечно вы знаете об этом.
а знает ли ??)))

Это - мобплан вообще то... А не постановление СНК на "сборы"..
..
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
В скучае выбора южного варианта могли договорится о размещении части ударных сил в Венгрии ( в Румынии же разместили ). В Арденнах тоже не слабые пробки были, однако..
имено Венгрия -= и есть проблема. угоржчина однако...)))
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Раз вы требуете от других доказательств, то потрудитесь сообщить, с каких это пор ДОКЛАДНАЯ записка стала руководящим документов в Вооруженных Силах? Или вы не знаете что руководящими документами могут быть приказы, директивы, планы и т.д., но предложения, оформленные в записке к разряду ИСПОЛНИТЕЛЬНЫХ документов не относятся.
Так что потрудитесь сообщить, какие руководящие документы НКО были разработаны в соответствии с этой запиской, и какая резолюция на ней стояла - если конечно вы знаете об этом.
А это здесь вообще не причём. Это пояснительная записка от командывания ВС гражданским в СНК. Она важна тем, что отождествляет БУС и скрытую мобилизацию. Всё.
для нападающих - сей вариант годится )) а вот для того кто ждет удар - это задница..))
Немцам расскажите. У них вся доктрина обороны строилась на фланговых контрударах. Так получилась катастрофа второй битвы за Харьков ( операция Фредерикус) в 1942-м, на них строилась вся оборона Манштейна зимой 1943. В 1945 Лелюшенко пришлось развернуть 6-й мк на 180 градусов, приостановить общее наступление 4 ТА и проводить деблокирующую операцию. Вот вам и задница.
Книги мои читайте.. в сети они есть. там много таких фактов и доков..
Уже обсуждали этот вопрос.
есчо раз -- КАКИМ образом ВЫ доказали что конкретный СТАЛИН ЖДАЛ ультиматумов от Гитлера летом 41-го ??? )))
Знакомы с понятием "modus operandi" ?


З,Ы, Куда дели смайлик "головой об стенку"???
 
Последнее редактирование:

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
СССР СА, честно говоря, я писал про первые Арденны, но и Ваш пример вполне подходящий:Good:
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Немцам расскажите. У них вся доктрина обороны строилась на фланговых контрударах. Так получилась катастрофа второй битвы за Харьков ( операция Фредерикус) в 1942-м, на них строилась вся оборона Манштейна зимой 1943. В 1945 Лелюшенко пришлось развернуть 6-й мк на 180 градусов, приостановить общее наступление 4 ТА и проводить деблокирующую операцию. Вот вам и задница.
есчо раз для невменяемых( сиречь глухих ) -- "" для нападающих - сей вариант годится )) а вот для того кто ждет удар - это задница..))""
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Это пояснительная записка от командывания ВС гражданским в СНК.
Да пусть она что угодно поясняет - где конкретные директивные указания по принятым решениям по этой записке?
Ну нельзя использовать такие документы как руководящие, если по ним не приняты постановления, оформленные в последствии в виде директив и приказов НКО - это вы хоть можете понять? Т.е. ваша ссылка на записку типичный пример непонимания государственного управления в СССР, а поэтому фактом, что-то доказывающего РЕАЛЬНО, быть не может - таких докладных записок существовало множество по разным вопросам, и которые не нашли дальнейшего применения.
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
таких докладных записок существовало множество по разным вопросам, и которые не нашли
это - мобплан. Утвержден 13 марта Сталиным кстати.. Но - это мобплан а не док СНК на проведение сборов в 41-м..
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
вся доктрина обороны строилась на фланговых контрударах.
я бы сказал , вся идея остановки наступления противника строилась на фланговых контрударах.
и можно добавить это обще принятый способ ,главное попасть во время и в то место .

нельзя использовать такие документы как руководящие, если по ним не приняты постановления,

вы говорите о налаженной системе документа оборота , а если сделать поправку на время то наверно
то наверно концы с концами сойдутся.

что конкретный СТАЛИН ЖДАЛ ультиматумов от Гитлера летом 41-го ???

уважаемый Олег , а как понимать

«Директива ГШ № 1 от 21.06.41.»

«Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.

Народному комиссару Военно-Морского Флота

1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

можно понимать что ждали сначала провокации , а потом ультиматум в какой то форме и далее война ,
вариант - не поддаваться ни на какие провокационные действия , показывает что ИВС надеялся хотя бы еще немножко протянуть .

ПОНИМАТЬ ЧО ТАМ В ДОКАХ ВОЕННЫЕ ПИШУТЬ..

вот и попрубем вместе попонимать что написал один военный -

Доклад командира 7-й танковой дивизии генерал-майора С.В. Борзилова в Главное автобронетанковое управление РККА от 4 августа 1941 г

1. На 22 июня 1941 г. дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки — 51, средние танки — 150, БТ-5-7 — 125, Т-26 — 42 единицы.
2. К 22 июня обеспеченность дивизии боевым имуществом: снарядов 76-мм — 1 бк (боекомплект), бронебойных снарядов 76-мм не было, снарядов 45-мм — 1,5 бк, бензина Б-70 и КБ-70 — 3 заправки, дизельного топлива —1 заправка.
3. На 22 июня части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: (далее идет перечень частей и наименование местечек юго-западнее Белостока. — М.С.) О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части были готовы к бою.
4. 20 июня 1941 г. командиром корпуса было проведено совещание с командованием дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, уложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сбора частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса. Причем командир корпуса предупредил, что эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.
5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета» (этим термином в Красной Армии обозначался пакет с оперативным планом боевых действий части или соединения, вскрыть который командир имел право только по приказу вышестоящего командования. — М.С.).Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4 ч. 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге.


переводим с командирского на общедоступный :Hi:

п.1 дивизия укомплектована и готова к бд это понятно .
п2. бронебойных снарядов 76-мм не было, - что тут сказать кулику яйца оторвать вообще полный бардак и тупость , который германцы будут вышибать из РККА прогоном до Сталинграда .
п 3 О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части были готовы к бою.
не предупредили для оценки момента дата доклада 4 августа 1941 г. то есть не допускаю что ком.див врет.
п. 4 поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, уложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сбора частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса. -
в терминологии СА СССР перевод на повышенную готовность , причем скрытный но без выхода из ппд .

п 5. в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета»

справочка для информации
Директива ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й И 10-й армий 22 июня 1941 г.
«Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35»
может ком.див путается в пределах часа.

послушаем маршала СССР Рокоссовский Константин Константинович

Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.


разница почти 2 ( два ) часа откуда , при поднятии по тревоге два часа это вечность , откуда взялась , неточности авторов или что ??
у кого есть мнения , аргументы и факты так сказать!!!
 
Последнее редактирование:

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
вы говорите о налаженной системе документа оборота , а если сделать поправку на время то наверно
то наверно концы с концами сойдутся.
Когда я смотрю документы НКО тех лет, то всегда отмечаю, что сами правила делопроизводства спустя 40-50 лет практически не изменились. Как-то раз видел пакет документов к приказу НКО о принятии на вооружении нового образца техники накануне войны - всё абсолютно совпадает с тем, с чем мне пришлось работать в восьмидесятых в аналогичной ситуации.
Так что и тогда никакого бардака не было - рекомендую посмотреть скан шифровок и их отработку должностными лицами в книге О.Козинкина.
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
можно понимать что ждали сначала провокации , а потом ультиматум в какой то форме и далее война ,
вариант - не поддаваться ни на какие провокационные действия , показывает что ИВС надеялся хотя бы еще немножко протянуть .


идея показана выше - чтоб не вызвать осложнения. Т.е. - он стрельнули с той стороны а в ответ мы и в итоге - нас обвиняют агресором ..
Суть директивы этой и прочих распоряжения ей сопутствующих - показал тот же Пуркаев - как они что понимали в ту ночь.. Ведь не важно что МЫ тут придумываем по сути этой директивы а что ОНИ в округах и как ее понимали??))

Пуркаев :
"
В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения.
"
В КОВО текст расшифровать дир. б/ън (т.н. №1) не могли и тупо созвонились с ГШ - узнатьчо от них требуется...
Гляньте что там в ПрибОВО по директиве т.н. № 1 сочинили САМИ ... Все понятно и доходчиво - если стреляют с той стороны - не обращать внимание.. Если поперли через границу - мочить... Но границу не пересекать самим..
Все просто..
4. 20 июня 1941 г. командиром корпуса было проведено совещание с командованием дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, уложить в танки,
с 14 июня для Мехкопусов пришли в округа дир. ГШ на приведение их в повышенную б.г. ..
В ПрибОВО привели два их мк -- 3-й и 12-й... , в ЗапОВО - этот, 6-й, в КОВО 4-1 , и 19-й точно , в ОдВО их 2-й мк..

22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета»
22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета»
Павлов в 1.30 дал команду - привести войска в боевое состояние. Хацкилевич "перевыполнил план" - проявил инициативу и дал команду вскрывать и пакет.. В 2.30 от Павлова на вскрытие пакета пошла уже и отдельная команда ..

Рокоссовский Константин Константинович

Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Он это делал по команде из армии .. А те - на это получили команду от Пуркаева...

Общая команда на пакеты пошла из ГШ около 2.30 примерно.. Пуркаев сел на телефон и с 3 часов стал поднимать армии КОВО...:

""
Я поторопился в ТЕРНОПОЛЬ, куда прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года.

К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.

Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания.

Все командующие армий приняли эти указания к исполнению.""

Занять оборону согласно плану - это вскрыть пакет..
В 5-й армии Владимирский что и был пом нач оперотдела армии лично дал команду дежурному по армии звонить в корпуса рокосовским телефонграмой но в суете "поставил" свою подпись в этой телефонограмме ..)) Что и смутило Рокосовского. Но подумав с особистом и комисаром - они пакет вскрыли - ДО НАПАДЕНИЕ еще..

Хотя в дир. б/н - т.н. №1 - пакет вскрывать еще не требуется..))

Чирканите на ящик - скину вам писанину по полным ответам комдивов - там все ваши вопросы ответ получат...)) надеюсь...))
o.kozinkin@yandex.ru

Никто ничего не путает...))

Дир. по приведению в полную б.г. в КОВО - не сообщали в армии. Кирпанос мудить начал..
Пуркаев :
""
К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.
""
вот почему в ЗапОВО команду получали и в 2 часа и позже а в КОВО - только к 4 часам кое как получили..

В ОдВО - вообще в полночь пакеты вскрывать начали и к 2-3 часам уже все вскрыли..
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
есчо раз для невменяемых( сиречь глухих ) -- "" для нападающих - сей вариант годится )) а вот для того кто ждет удар - это задница..))""
:Yahoo::Yahoo::Yahoo::Yahoo:БРАВО!!!! :Lol::Lol::Lol:Оказывается немцы в 45-м нападали!!!!:Lol::Lol::Lol: Это Ваше новое открытие????
я бы сказал , вся идея остановки наступления противника строилась на фланговых контрударах.
и можно добавить это общепринятый способ ,главное попасть во время и в то место .
Именно это я и пытаюсь объяснить господину писателю уже несколько постов различными примерами. Может у Вас получится это сделать.....:Help:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.023
Адрес
Москва
:Yahoo::Yahoo::Yahoo::Yahoo:БРАВО!!!! :Lol::Lol::Lol:Оказывается немцы в 45-м нападали!!!!:Lol::Lol::Lol: Это Ваше новое открытие????
Полагаю, что имеется в виду немецкий контрудар под Баутценом в апреле 1945г. Ситуация в полосе этого контрудара действительно до боли напоминала 1941г. вплоть до полного уничтожения частей и гибели генералов фронтового подчинения в окружении.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Полагаю, что имеется в виду немецкий контрудар под Баутценом в апреле 1945г. Ситуация в полосе этого контрудара действительно до боли напоминала 1941г. вплоть до полного уничтожения частей и гибели генералов фронтового подчинения в окружении.
Это ещё один пример.
Я писал про контрудар в районе Зоммерфельд - Бенау в феврале 1945-го
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/07.html
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.023
Адрес
Москва
масштабы - другие.
Да нормальные масштабы, фронтовые. Просто удар пришелся в "вакуум", который создали Конев со своими берлинскими хотелками и поляки с хотелками дрезденскими.
 
Сверху