22 июня 1941г, ровно в 4 часа

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
Вышло интервью Л.Г.Ивашова.
Всё, что он описывает о предвоенном планировании и ходе боевых действий в начальный период, нашло отражение в книгах О.Козинкина. Интересующиеся могут провести сравнение позиций этих авторов:

Кто виноват в трагедии 22 июня 1941 года?

Интервью президента Академии геополитических проблем, доктора исторических наук, генерал-полковника Л.Г. ИВАШОВА главному редактору газеты «Советская Россия» В.В. ЧИКИНУ



http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=603348
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Вышло интервью Л.Г.Ивашова.
хороший анализ событий , чувствуется ген.штаб.
но вот Ивашов говорит -
пришли «киевляне», заняв высшие ступеньки в военной иерархии: С.К. Тимошенко, Г.К. Жуков, Н.Ф. Ватутин и другие. И, именно они, представители КОВО сделали ставку на усиление юго-западного направления, полагая, что именно там немцы нанесут главный удар. Более того, являясь приверженцами «операций вторжения», планировали немедленный с началом войны переход в контрнаступление с целью отрезать Балканы от Германии. И это было сделано вопреки утвержденному И.В. Сталиным и В.М. Молотовым плану обороны от 14 октября 1940 г.

разве это был последний план ?? скажем так нестыковочки есть.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
разве это был последний план ?? скажем так нестыковочки есть.
Особой нестыковки я здесь не вижу, хотя бы потому, что Сталин управлял страной и заниматься только вопросами наркомата обороны он не мог - вот поэтому доверил все стратегическое планирование самим военным, которые ему докладывали по мере решения задач.
Но кто служил в армии знает, как помогают начальники своим бывшим сослуживцам, однокашникам и т.д., и поэтому ничего удивительного нет, что выходцы из КОВО решили что именно этот округ должен стать основным инструментом разгрома немцев в будущей войне. А отсюда и планирование контрудара сразу после начала войны, что само по себе при неотмобилизованной стране выглядит, мягко говоря, авантюрой.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.023
Адрес
Москва
А отсюда и планирование контрудара сразу после начала войны, что само по себе при неотмобилизованной стране выглядит, мягко говоря, авантюрой.
Скорее судорожной попыткой путем срыва планов наступления противника выгадать хоть немного дополнительного времени для собственной мобилизации.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
пришли «киевляне», заняв высшие ступеньки в военной иерархии: С.К. Тимошенко, Г.К. Жуков, Н.Ф. Ватутин и другие. И, именно они, представители КОВО сделали ставку на усиление юго-западного направления
Вообще то странная фигня. "киевлянами" Тимошенко, а тем более Жукова можно назвать только с изрядной натяжкой:
С августа 1933 года — заместитель командующего войсками Белорусского, с сентября 1935 года Киевского военных округов. С июня 1937 — командующий войсками Северо-Кавказского, с сентября 1937 — Харьковского военных округов. 8 февраля 1938 назначен командующим войсками Киевского военного округа с присвоением воинского звания командарм 1-го ранга. Во время Польского похода 1939 года командовал Украинским фронтом. В советско-финской войне 1939—1940 годов с 7 января 1940 года командовал Северо-Западным фронтом, войска которого осуществили прорыв«линии Маннергейма».
т.е. в общей сложности в КОВО Тимошенко провёл не более 4-х лет, а до этого был в БВО ( позднее ЗапОВО)
С Жуковым ещё страннее:
7 июня 1940 года Георгий Константинович назначается командующим войсками Киевского особого военного округа, (приказ НКО № 02469).
14 января 1941 года постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) «О начальнике Генерального штаба и командующих войсками военных округов» генерал армии Жуков назначен на место Кирилла Мерецкова, на должность начальника Генерального штаба РККА,
т.е. менее года.
До этого Халхин Гол, а до Халхин Гола почти 10 лет в БВО/ЗапОВО на должностях от комдива до зам. командующего. Поэтому обвинять его в черезмерной приверженности "южному" варианту в силу опыта по крайней мере странно.
Мерецков, при котором начали разработку "южного" варианта, вообще к КОВО ни сном ни духом:
С апреля 1932 года — начальник штаба Белорусского военного округа. С декабря 1934 года — начальник штаба Особой Краснознамённой Дальневосточной армии. В 19361937 годах находился в Испании в качестве военного советника. С июня 1937 года — заместитель начальника Генерального штаба РККА. С сентября 1938 года — командующий войскамиПриволжского военного округа. С января 1939 года — командующий войсками Ленинградского военного округа.
Во время советско-финской войны 1939—1940 годов командовал 7-й армией, наступавшей на Карельском перешейке против главных укреплений линии Маннергейма. В июне 1940 года ему, вместе с Жуковым и Тюленевым, в числе первых присвоено воинское звание «генерал армии». С июня 1940 года — заместитель народного комиссара обороны СССР. В августе 1940 — январе 1941 годов — начальник Генерального штаба РККА, затем заместитель Народного комиссара обороны СССР по боевой подготовке.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Особой нестыковки я здесь не вижу, хотя бы потому, что Сталин управлял страной и заниматься только вопросами наркомата обороны он не мог - вот поэтому доверил все стратегическое планирование самим военным, которые ему докладывали по мере решения задач.

вот не правильно, совершенно не верно , то есть ИВС должен определить стратегическое направление ,
а военные просчитывали оперативное и тактическое решение поставленной стратегической задачи.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
вот не правильно, совершенно не верно , то есть ИВС должен определить стратегическое направление ,
а военные просчитывали оперативное и тактическое решение поставленной стратегической задачи.
Поверьте, что управлять страной гораздо сложнее, чем командовать военными. Вот поэтому у Сталина просто время не оставалась вникать в детали военного планирования, даже на уровне ГШ, вот почему на некоторых документах предвоенного периода даже его резолюция отсутствует.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань

верю !!

у Сталина просто время не оставалась вникать в детали военного планирования, даже на уровне ГШ,

про время слово маршалу Василевскому -

план стратегического развертывания войск Красной Армии докладывались непосредственно И. В. Сталину в сентябре 1940 года в присутствии некоторых членов Политбюро ЦК партии. От Наркомата обороны план представляли нарком С. К. Тимошенко, начальник Генерального штаба К. А. Мерецков и его первый заместитель Н. Ф. Ватутин. Мы с генералом А. Ф. Анисовым, доставив в Кремль план, во время его рассмотрения в течение нескольких часов находились в комнате секретариата И. В. Сталина.

ТОТ план про который говорит Ивашов , если бы речь шла про ебна или пятнистого , имелось вв иду что это просто ля-ля я бы поверил , но товарищ Сталин был серьезный человек и просто так к таким вопросам не относился ,, поэтому ваша версия про то что - время не оставалась вникать ,
скажем так не убедительна.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Скорее судорожной попыткой путем срыва планов наступления противника выгадать хоть немного дополнительного времени для собственной мобилизации.
При этом наступательные действия дивизий первого эшелона армий прикрытия ограничились в основном встречными боями с вторгшимися частями. При этом часть контрударов была относительно успешна - достигалась задержка продвижения немецких частей, дававшее ВРЕМЯ для отхода и организации обороны.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
про время слово маршалу Василевскому -

план стратегического развертывания войск Красной Армии докладывались непосредственно И. В. Сталину в сентябре 1940 года в присутствии некоторых членов Политбюро ЦК партии.
Это ни о чем не говорит, потому что данный документ больше затрагивает мобилизационные возможности страны, а не порядок отражения возможной агрессии со стороны Германии, которая в то время еще реально не просматривалась.
Да и попытки некоторых наших полководцев повесить всех собак на Сталина, чтобы обелить себя, явно просматривалось после известной речи Хрущева.

товарищ Сталин был серьезный человек и просто так к таким вопросам не относился ,, поэтому ваша версия про то что - время не оставалась вникать ,
скажем так не убедительна.
Если бы ему по настоящему нужно было вникать в этот план (как это было уже во время войны), то у него просто не осталось бы времени на решение других народно-хозяйственных задач, которые по масштабу и количеству значительно превосходили те вопросы, что могли решить сами военные при планировании тех или иных ситуаций в свете предвоенных событий.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
А так же призыва населения в действующую армию.
Самым главным был вывоз производства и организация тылов и снабжения. Про действия тыловых частей редко пишут, это не "секси", но когда речь заходит о винтовках без патронов, то имеются в виду именно проблемы снабжения
Части и учреждения тыла в начале войны находились в сокращенном составе, по штатам мирного времени. Одновременно с их отмобилизованием и развертыванием пришлось осуществлять тыловое обеспечение войск авиации и сил флота. Войсковой тыл развертывался в основном за счет отмобилизования своих подразделении и доукомплектовывался до штатов и табелей военного времени.

Быстрое продвижение противника не дало возможности отмобилизовать части и учреждения тыла. К 5 июля было сорвано отмобилизование 68 головных складов, 20 батальонов обслуживания станций снабжения, 3 травлении госпитальных баз, 7 управлений полевых эвакопунктов. 34 полевых подвижных госпиталей, других частей и учреждений тыла{184}.

Войска вынуждены были вести боевые действия с ограниченным количеством частей и учреждений тыла, а иногда и без них. Положение усугублялось большими потерями запасов материальных средств, сосредоточенных в приграничных военных округах к началу войны. В первый месяц потери составили около 12,5 тыс. вагонов боеприпасов, 73 склада ГСМ (171 тыс. м3, около 30% запасов), 30 складов с продовольствием до 60% вещевого имущества неприкосновенного запаса. На 1 августа 1941 г. авиационные части Западного, Северо-Западного и Юго-Западного фронтов израсходовали в среднем по 18% запаса авиабомб, остальное было уничтожено при отходе или оставлено противнику{185}.
Призыв в армию прошёл даже в более короткие сроки, чем планировалось. А вот организацию тыла пришлось налаживать практически с нуля.
С первых дней войны отсутствие единого органа по руководству тыловым обеспечением приводило к резкому увеличению недостатков в организации управления тылом. Общевойсковой штаб был перегружен оперативной работой и не мог уделять достаточного времени, внимания и сил изучению обстановки по тылу и выработке соответствующих решений по работе тыла. Обозначился разрыв между функциями планирования, подвоза и снабжения. Усилия различных служб были разрознены, они не получали достаточной информация об обстановке и обеспеченности войск, их усилия не направлялись на выполнение основных задач тыла. Документы по управлению тылом в этот период почта не отрабатывались. В большинстве случаев отдавались лишь отдельные директивы (приказы) по тылу и распоряжения начальников родов войск и служб по специальным вопросам. Выработанная перед войной система управления тылом не соответствовала условиям ведения войны и не оправдала себя. Необходима была реорганизация всей системы тыла и его управления. Ясно определилась необходимость централизации управления тылом в каждом звене и масштабах Наркомата обороны. Лишь 28 июля 1941 г. ГКО принял решение о создании самостоятельных органов управления Тылом Красной Армии. 30 июля были утверждены Положение об управлении Тылом Красной Армии и схема организации органов управления. 1 августа приказом наркома обороны вводится должность начальника Тыла Краской Армии и образовано Главное управление Тыла Красной Армии. Начальник Тыла одновременно являлся заместителем наркома обороны{188}.

Во фронтах и армиях были созданы управления тыла во главе с начальниками тыла фронтов, армий, являвшимися заместителями командующих и подчиненных по специальным вопросам начальнику Тыла Красной Армии.

Опыт приграничных сражений показал, что ориентация на стационарный фронтовой тыл не оправдалась. Маневренный характер военных действий требовал соответствующей подвижности тыла. Армейский и дивизионный тылы оказались громоздкими и не приспособленными к быстрому свертыванию и перемещению. Армии имели до 25 складов. Чтобы перевезти дивизию, требовалось 33 железнодорожных эшелона, из них 14 занимали части и подразделения тыла. В связи с этим вполне обоснованно были произведены изменения в составе фронтового, армейского и дивизионного тылов. В сентябре 1941 г. были учреждены фронтовые полевые склады (артиллерийский, автобронетанковый, интендантский, военно-технический, ГСМ), которые размещались в районе распорядительных станций. В каждой армии создавалась полевая армейская база в составе артиллерийского, автобронетанкового, интендантского, военно-технического, ГСМ, ВВС, санитарного и ветеринарного складов{
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Ивашов говорит -
пришли «киевляне», заняв высшие ступеньки в военной иерархии: С.К. Тимошенко, Г.К. Жуков, Н.Ф. Ватутин и другие. И, именно они, представители КОВО сделали ставку на усиление юго-западного направления, полагая, что именно там немцы нанесут главный удар
Ивашов не верно высказался - киевские не полагали что на Украине немцы нанесут главный удар -- они точно знали что немцы главными ударят севернее и надеялись что так и будет и исходя из этого и фантазировали нанести НАШ главный - из КОВО сразу же ...
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
судорожной попыткой путем срыва планов наступления противника выгадать хоть немного дополнительного времени для собственной мобилизации.
контрудары на юге -- это не могло ничего сорвать..
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
ИВС должен определить стратегическое направление ,

так он и считал что немцы главными врежут севернее и не давал военным указаний на наш удар на юге.. Смотрите что врали потом маршалы в мемуары - тиран их заставил считать что немцы главными ударят на юге и поэтому там больше сил выставили, но факты показывают - это они его в этом регулярно пытались убедить.

И - маршалы НИКОГДА не писали - правду - что они хотели врезать главными силами из КОВО при ожидании главного удара немцев севернее.
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
слово маршалу Василевскому


главный подельник Жукова.. Приносить на доклад можно что угодно а при это продолжать свои задумки реализовывать..

Сталин дал указание -- усилить КОВО и это было верно - у Шапошникова слишком уж заниженные сиолы против КОВО он ожидал в августе 40-го, Военные это и использовали для увеличения сил КОВО для ответного своего удара.. При этом военные на самом деле считали что только в удар первыми и решить проблему. Но раз тиран на это не идет - то врежем на следующий день послке нападения немцев..
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
в общей сложности в КОВО Тимошенко провёл не более 4-х лет, а до этого был в БВО ( позднее ЗапОВО)
С Жуковым ещё страннее:
Захарво и показывал - Тимошенко притащил всех кого можно - и замполитов и особистов и прочих -- в НКО и ГШ из КОВО..
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
они точно знали что немцы главными ударят севернее

вот это лихо сказано поэтому вопрос , когда узнали ??

контрудары на юге -- это не могло ничего сорвать..

здесь можно по возражать , ну хотя бы если под дубно удалось обескровить 1 тг. то наступательный потенциал группы армии юг серьезно ослаб и вопрос был уманьский котел ну т.д.

маршалы НИКОГДА не писали - правду

когда они писали , им на раз писать всю правду писать кто бы разрешил .

маршалы НИКОГДА не писали - правду - что они хотели врезать главными силами из КОВО при ожидании главного удара немцев севернее.

вот , вот это и было очень долго военной тайной , Жуков по моему писал что не все еще можно рассказать.
плюс личная мотивация мол напал на нас вражина без объявления и предупреждения и побил, так проще списать просчеты.

Сталин дал указание -- усилить КОВО и это было верно - у Шапошникова слишком уж заниженные сиолы против КОВО он ожидал в августе 40-го,

oleg_ko, я же приводил цитату что Сталин конкретно указывал про ю-з как главное направление.

Тимошенко притащил всех кого можно

нормальная административная практика не только в армии но и в кремле ;)
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
от это лихо сказано поэтому вопрос , когда узнали ??
практически сразу же - с лета 40-го.. в момент написания плана Шапошникова по которому к войне и пришли в итоге.. И надеялись что немцы не передумают.

если под дубно удалось обескровить 1 тг. то наступательный потенциал группы армии юг серьезно ослаб и вопрос был уманьский котел ну т.д.
при изначальной авантюрности самих планов - ничего не могло сработать как надо - севернее сразу начались проблемы и часть войск начали сразу же кидать на север в помощь павлову.. Это примерно увидели на КШИ в январе уже - но там нашлись резервы (виртуальные) и погром севернее полесья типа не произошел..

писать всю правду писать кто бы разрешил .
Захарову помогла должность -нач ГШ - но книгу засекретили издав мизер экз для академий . Даже Жуков в черновиках писал элементы правды.. Но он же и врал больше всех - в общем - ЦК КПСС не позволяло писать ничего что показывало реальность..

так проще списать просчеты.
однозначно.. отвечать то и на том свете придется..

Сталин конкретно указывал про ю-з как главное направление.
от Жукова сии утверждения или Василевского - его подельника по тем планам? вранье.. Молотов очень плевался на такие утверждения Жукова..
нормальная административная практика не только в армии но и в кремле ;)
если делу не вредит то хрен с ними.. Но - навредило же..
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Ивашов не верно высказался - киевские не полагали что на Украине немцы нанесут главный удар -- они точно знали что немцы главными ударят севернее и надеялись что так и будет и исходя из этого и фантазировали нанести НАШ главный - из КОВО сразу же ...
контрудары на юге -- это не могло ничего сорвать..
Контрудар с юга с выходом на Люблин и Варшаву, в случае удачного развития событий решал всё. Немецкое наступление во Франции через Арденны было бы мелочью пузатой по сравнению.
Захарво и показывал - Тимошенко притащил всех кого можно - и замполитов и особистов и прочих -- в НКО и ГШ из КОВО..
Причём кроме Захарова этого никто не пишет. По мне, так вброс в стиле "все дебилы, один я д`Артаньян". Про ведущих военачальков см. выше. "Киевлянами" их можно назвать только по последнему месту службы. У большинства за плечами были годы службы в БВО-ЗапОВО и других округах. Всё равно, что туристов побывавших в Анталии называть "турками":-D

здесь можно по возражать , ну хотя бы если под дубно удалось обескровить 1 тг. то наступательный потенциал группы армии юг серьезно ослаб и вопрос был уманьский котел ну т.д.
Реальные контрудары проводились в ситуации неотмобилизованной армии. Такая ситуация в довоенных планах даже не рассматривалась. Ибо могла только в кошмаре присниться. Наш оппонент мешает в кучу довоенные планы первой операции, планы развёртывания и реальную ситуацию после 22,06. Общего между ними как между теорией червоточин, их обнаружением и реальным прыжком к другой звезде.:Nea:
при изначальной авантюрности самих планов - ничего не могло сработать как надо - севернее сразу начались проблемы и часть войск начали сразу же кидать на север в помощь павлову.. Это примерно увидели на КШИ в январе уже - но там нашлись резервы (виртуальные) и погром севернее полесья типа не произошел..
В ПрибВо и ЗапОВО произошёл полный обвал фронта и потеря управления. В результате пришлось строить новый фронт в районе Смоленска. Аналогичная ситуация после окружения под Киевом.
И при чём здесь вообще планы если они так и остались на бумаге? Не может дивизия в 8000 чел. лс держать оборону на участке в 15км, от слова ВООБЩЕ.
 
  • Like
Реакции: Kali
Сверху