22 июня 1941г, ровно в 4 часа

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Задачей армий прикрытия было упорной обороной удержать фронт и обеспечить проведение мобилизации а не защита стратегического предполья.

Эти задачи тесно переплетались, поскольку немыслимо было проводить мобилизацию и развертывание без использования железнодорожной сети приграничных территорий.

С потерей армий прикрытия мы потеряли гораздо больше чем предполье.

Вы ретроспективно исходите из того, что сценарий развития событий, воплотившийся в жизнь в реальном июне 1941 г., являлся наихудшим из всех возможных. Однако решение принять приграничное сражение на рубеже новой границы, наряду с очевидными минусами, имело и ряд плюсов. В частности, оно обеспечило максимально возможный выигрыш времени, что было крайне важно для советской стороны, опоздавшей с мобилизационным развертыванием. Дивизии прикрытия и мехкорпуса при этом погибли, но в тех условиях их ждало то же самое и на старой границе.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
что, были предпосылки к иному? Чушь не порите!

вы хотя бы вот это читали -
когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность.

Никто не может теперь сказать, когда же произошли мобилизация, сосредоточение и развертывание — акты, которые по примеру прошлых войн и в частности первой империалистической войны обозначены вполне определенными рамками во времени.

как вы думаете это написано до 22.06. или после , а еще и до 37 кое кто , кое что писал , про начальный период вы что читали ??7
специально для вас планирование происходит в соответствии с теорией , если теория неверна то далее как снежный ком.

это происходит везде и всегда.

что и у вас??? :Pardon::ScratchOneSHead::Blush::Negative:

выход ( изначально) на коммуникации 2-й ТГ

ну это вообще супер , там много пространства , ударная группировка РККА могла получить что то типа 1920 г.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.021
Адрес
Москва
ударная группировка РККА могла получить что то типа 1920 г.
В 1920 г. му...ло Тухачевский умудрился феерически продуть со всеми козырями на руках. Кирпонос показал себя намного лучше.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
наступление Манштейна остановили не именно они, а "Кутузов"

манштейн бы с вами не согласился :-D

тогда были бы потеряны рокадные ж/д,

223682_original.jpg


zapovo2.jpg


если спрямить фронт по линии Гродно - Кобрин , то решим много проблем и мало что потеряем.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Тухачевский умудрился феерически продуть со всеми козырями на руках. Кирпонос показал себя намного лучше.
:Negative::Negative::Negative:

поручик дольше держался и имел успех . кто не рискует , а он рискнул , может харьков - 42 тут более уместен.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
если спрямить фронт по линии Гродно - Кобрин , то решим много проблем и мало что потеряем.

Проблему упреждения в развёртывании столь незначительный отход едва ли решил бы. Проблема РККА в июне 1941 г. была не в том, что эшелон прикрытия оказался выдвинут слишком далеко на запад (он располагался именно там, где ему и положено было располагаться), а в том, что он оказался слишком слаб. В таком случае и без того ограниченный запас мирного времени, имевшийся у СССР для завершения мобилизационных приготовлений, разумнее было тратить не на более или менее бессмысленное оттягивание первого эшелона на восток, но для ускоренного выдвижения отмобилизованных дивизий на запад, с целью создания на границе группировки с нормальной оперативной плотностью.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Проблему упреждения в развёртывании столь незначительный отход едва ли решил бы. Проблема РККА в июне 1941 г. была не в том, что эшелон прикрытия оказался выдвинут слишком далеко на запад (он располагался именно там, где ему и положено было располагаться), а в том, что он оказался слишком слаб.
опыт первых дней войны показал что там где командовали по уму части РККА оказывались не настолько слабыми.

ограниченный запас мирного времени, имевшийся у СССР для завершения мобилизационных приготовлений, разумнее было тратить не на более или менее бессмысленное оттягивание первого эшелона на восток, но для ускоренного выдвижения отмобилизованных дивизий на запад, с целью создания на границе группировки с нормальной оперативной плотностью.

что могли то делали , если посмотреть все что сделано до 22.06 для ускоренного выдвижения отмобилизованных дивизий на запад , то следующий шаг мобилизация .
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
опыт первых дней войны показал что там где командовали по уму части РККА оказывались не настолько слабыми.
На направлениях главных немецких ударов никто не устоял вне зависимости от квалификации командиров частей и соединений.

что могли то делали , если посмотреть все что сделано до 22.06 для ускоренного выдвижения отмобилизованных дивизий на запад , то следующий шаг мобилизация .
Если времени не оставалось на самое необходимое, то есть на смещение в мирный период максимально возможного объёма мобилизационных мероприятий, на различные импровизированные эксперименты, типа оттягивания эшелона прикрытия на восток, этого времени тем более не было.
Уязвимость стратегического положения что СССР, что Российской империи, по сути, исключала "многовариантность" сценария мобилизационного развёртывания.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
12.385
Адрес
Литва
Почему? Ни та, ни другая сторона своих целей на день не достигли, т.е. немецкое наступление было остановлено. Это оперативная победа. А Курск - стратегическая.

Ну если, Прохоровка, как символ Курской битвы, а так очень уж раскручена, как у нас в истории ВКЛ битва при Орше.

ак пишет Манштейн. Если бы пошли дальше - Ротмистров срезал бы их под корень с выходом на коммуникации. А так получилось встречное сражение.
Я с этим согласен, хоть Манштейна не читал. А нацик не согласен, тип хватило бы прикрытся часть сил, а основными ломится на север.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
На направлениях главных немецких ударов никто не устоял вне зависимости от квалификации командиров частей и соединений.
Трагедия не в том что не устояли, а в том, что кадровая армия не нанесла серьезные потери вермахту в приграничных боях, что в корне изменило бы ход всей последующей войны. Именно в этом и видят главную вину руководства тогдашней КА, а не в том, что части не устояли.
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
проведенная в ПрибОВО с 15 по 21 апреля 1941 года фронтовая полевая поездка была посвящена отработке той же самой задачи: «Оборонительная операция фронта и армий в условиях наступления крупных сил противника при незавершенном сосредоточении своих войск; проведение контрудара с форсированием речной преграды». География условных «боевых действий», направления ударов и рубежи обороны сторон почти полностью совпадали с февральской игрой на картах.
На этой игре учении и были поддавки - противник напал мощными силами но потом вдруг сам САМ остановился и дал нам возможность на ответные действия..
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
Вы точно имеете военное образование? Или про сантехника это чистая правда?
Ладно, приведу простую аналогию - боксёр
обожаю любителей аналогий..)) У вас ведь однозначно есть военное образования - как я понял??)) Хотя - давно заметил -- как тока аналог такой нарисовывается- ВСЕГДА почему то - имено сантехник по жизни...))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
почему мне нужно верить вам, может быть как раз вы врёте?
не мои проблемы..) особенно если вы моих писанин и не читали..)))
Я - не более чем пытаюсь востановить некую хронологию предвоенных событий использую ВСЯКУЮ фактуру -- и мемуары и доки и особено - показания комдиов.. Чего ВООБЩЕ НИКТО И НИКОГДА не делали по предвоенным дням тем более..)) и не будут еще долго делать.. И в конце книг я оговориваю обязательно- все что мог собрать показал свои выводы дал. А если кто соберете еще больше и покажет лучше - буду тока рад.._)) Но увы - пока книг по предвоенным дням таких - нет и не предвидится пока...Итог моей работы - такие вот статьи Ивашовых в итоге.. -- http://sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=603348
ДАТУ никто не знал, разведка каждый день давала дату нападения, разную. Некоторые донесения читаешь, и не понимаешь почему этих людей не отозвали назад и не расстреляли.
вы уверены что ВСЕ донесения опубликованы что ли??)) Мартиросян нашел под полсотни с 11 июня - ВСЕ на 22 июня показывают...))
На 31 мая (по спецсообщению разведупр. Генштаба РККА о группировке немецких войск на 1.06.1941 г.) считалось что силы немцев распределены следующим образом:
Против Англии - 122-126 дивизий
против СССР - 120-122 дивизии
замечательно.. А скока против ССР ожидается дивизий -- если ждать нападение?? ПОД 200???)

А ТЕПЕРЬ ВОПРОС ПРОСТОЙ...))))

КТО ПО ЭТИМ СВОДКАМ НАЧАЛА ИЮНЯ УТВЕРЖДАЛ ЧТО ПОКА НЕ ВЫВЕДУ В ПООЛЛШУ ПОД 200 ДИВИЗИЙ НЕМЦЫ - ОНИ НЕ НАПАДУТ????)))
КТО НА ЭТИХ СВОДКАХ НАЛОЖИЛ РЕЗОЛЮЦИЮ -- НАПАДЕНИЕ НЕ БУДЕТ ПОТОМУ ЧТО НЕМЦЫ ПОД 200 ДИВИЗИЙ ЕЩЕ НЕ ВЫВЕЛИ???))

ВЫ НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫВОД СДЕЛАЛИ ЧТО РАЗ НА НАЧАЛО ИЮНЯ ТОКА 120 ДИВИЗИЙ ПРОТИВ ССР ВЫЯВЛЕНО ТО НАПАДЕНИЕ МЫ НЕ ЖДЕМС???)))

мне вот это бред что типа раз не выявлены еще под 200 дивизий то и 21 июня не ждали нападение - честно говоря давно настоеббб))) Но ответа - а кто ТОГДА хотькак то дал заключение - что раз нет еще под 200 у немцев то и нападение ждали пока он не вылезут к границе ВСЕ эти 200 --НИКТО еще не дал.. тока своим имхо машуть...)))
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Трагедия не в том что не устояли, а в том, что кадровая армия не нанесла серьезные потери вермахту в приграничных боях, что в корне изменило бы ход всей последующей войны. Именно в этом и видят главную вину руководства тогдашней КА, а не в том, что части не устояли.

руководства тогдашней КА действовало в соответствии со своими представлениями о войне , типа шашки наголо и порубаем всех врагов.
читаем -
директива № 3:

»1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шяуляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
2. Ближайшей задачей войск на 23—24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;

б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский,Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин


окружить и уничтожить группировку противника, наступающую -
это надо понимать как приказ на встречный бой , а теперь что такое встречный бой по ПУ 39


1. Основы встречного боя

333. Встречный бой является столкновением сторон, одновременно ведущих наступление, и может возникнуть в условиях самой разнообразной обстановки.

Встречный бой для обеих сторон развивается непосредственно с похода — походные порядки переходят в боевые без перерыва, и обе стороны стремятся достигнуть решительных результатов наступательными действиями.

Неясная, быстро меняющаяся обстановка, быстротечность боевых событий и борьба за захват инициативы являются характерными чертами встречного боя.

334. 3ахват инициативы во встречном бою имеет решающее значение и достигается быстрым принятием решения и быстрым его выполнением войсками.

При вступлении во встречный бой командир не должен выжидать полного выяснения обстановки. Данные разведки никогда не будут исчерпывающими и в условиях подвижности противника быстро стареют.

Недостаточная осведомленность о действительной группировке противника во встречном бою будет обычным явлением.

Тот, кто будет медлить с решением, в ожидании выяснения обстановки, будет сам разведан противником и потеряет инициативу.

Всеми должно руководить стремление к быстрейшему движению вперед и вступлению в бой.


335. Борьба за захват инициативы
начинается еще на марше, до начала столкновения колонн, путем ввода в бой боевых средств дальнего действия (авиация, танков, кавалерии и дальнобойной артиллерии), и достигает наибольшего напряжения в период боя авангардов.

Поэтому решающее значение приобретает упреждение противника в развертывании авангарда, быстрый ввод в бой всей артиллерии авангарда и части артиллерии главных сил, быстрота и решительность действий авангарда при поддержке мощной артиллерии, авиации и танков.

336. Встречный бой должен вестись на окружение и уничтожение противника путем разгрома его по частям.

Еще на марше необходимо стремиться атаковать колонны противника, нарушить его маршевый порядок и тем самым подготовить разгром его по частям.

Это достигается:

а) боевым воздействием авиации на походные колонны противника;
б) атакой колонн противника танками и кавалерией во взаимодействии с авиацией,
в) обстрелом колонн огнем дальнобойной артиллерии.

Стремительное развертывание и вступление в бой главных сил должно осуществить и завершить разгром противника.


все просто не надо про противника ниче знать , думать не надо , только вперед!!!!

На этой игре учении и были поддавки

поддавки были по моему на всех , не модно было признавать , что противник может быть сильнее .
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
В сказки я не верю.
от того что вы лично не в курсе что погранцы на 400 км ОБЯЗАНЫ знать ту сторону - мир не перевернется...) Но есть сайты погранцов в сети - вот сами и спросите у них про сие..)) они поржут ...)))

Во всех предыдущих случаях Германия выдвигала политические требования к своим жертвам.
Вот, например, мнение германского дипломата
плеватЬ на этого немца.
ВОПРОС - КТО В ССР ЖДАЛ ОТ НЕМЦЕВ В ТЕ НЕДЕЛИ РЕАЛЬНО ПРЕЛЮДИЙ??? КТО -КОНКРЕТНО???)))

10 января 1941 года было подписано соглашение о взаимных торговых поставках до августа 1942 года.
А ПМР -- ВООБЩЕ ПЯТЬ ЛЕТ ДОЛЖЕН БЫЛ ДЕЙСТВОВАТЬ ..) И ЧО??

У границ СССР менее половины этой армии, Вермахт активно воюет на Балканах и в Греции, значительная часть Вермахта используется как оккупационные войска, война с СССР это война на 2 фронта, Вермахт не только формирует, но расформировывает или переформировывает свои дивизии.
Когда было нужно СССР смог достаточно быстро мобилизовать ударную группировку при освобождении Западной Украины и Западной Белоруссии.
Все эти факторы тоже надо принимать во внимание.
вопрос - КТО В СССР В ТЕ ДНИ ЭТО ПРИНЯЛ ВО ВНИМАНИЕ И НЕ ЖДАЛ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ НАПАДЕНИЕ НА 22 ИЮНЯ??? КТО -- КОНКРЕТНО???))) ваши (мои или еще чьи - не важно) личные имхо - вообще никого не интересуют.. )) Давайте сошлемся на конкретных персонажей которые ТАК считали ТОГДА..))
На хрена ВАМ делать такие выводы за НИХ???)))

Для этого тоже нужно время, и в это время должна была пройти мобилизация в СССР. Начинать же открытую мобилизацию заранее - это равнозначно объявлению войны, это все помнили ещё с ПМВ
поэтому сделали просто - приграничные довели до штвтов приближенных к штатам военого времени - под 12 тысяч - с февраля уже - что б они могли в любой момент начать воевать не завися от мобилизации и требуя только доукомплектования.
А при этом для остальных "провели сборы" по схеме БУС...

были... задним умом в мемуарах. Что эти комдивы видели такого? Шум? Патрули? Движение по Ж/Д? Что они видели такого что ради этого надо было начинать войну с Германией?
не мемуары а показания Покровскому ..) Слышали про такие??
Почитайте - практически все показывают - по данным разведсводок и РУ и округов что ИМ ДОВОДИЛИ регулярно они прекрасно знали чо там творится.... ведь и погранцы ту сторону отслеживают на 400 км..)) забыли??))
См. выше - воспоминания дипломата.


дурак немец...)) его мнение - не аргумент..Плевать не него.. Немцы много чего не видели и не знали про наши телодвижения в предвоенные дни - их разведка точно хреново действовала..)))
Вопрос остался - кто в НКО ГШ или Кремле чо то такое думал и на это есть свидетельства..??))

Это полная хрень...
про особистов ? Так вы просто это донесение не читали - на уровне не замнач контрразведки РККА кстати донесение..)))
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
По рассчётам ГШ немцам не хватало войск для удачной атаки ( ЕМНИП что -то около 50-80 дивизий )
еще одни.. спец блин..
вопрос и вам - КТО КОНКРЕТНО В ГШ ТАК СЧИТАЛ И ЕСТЬ НА ЭТО КАКИЕ ДОКИ???
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
любимый Захаров как был нач штаба так всю войну им и остался. Тогда как Баграмян, например, начавший войну полковником и начальником опер. управления дослужился за эти годы до марщала.
кто там 11 лет был нач ГШ потом и даже Хрущев не смог его снять???
 

oleg_ko

Активный участник
Сообщения
394
Адрес
Грозный
И против ОдВО Захаров насчитал 1000 танков, хотя их там в помине не было
по Бресту кто то ошибся??
Судя по постам - про сантехника истинная правда.
вам так не нравятся сантехники??))) порно насмотрелись поди...))) не пугайтесь - к вам я точно не приду..))

Проблема была не столько в разведке, сколько в анализе разведанных.
опят чушь маршальскую повторили? Это типа Исаева кто то выдал - что с анализом разведки проблемы были??))
 
Сверху