22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Kali]

Вы там с ним тоже воевали?

Зачем?

Т.е. вы сами себя опровергли - почти двое суток дивизия сдерживала наступление немцев, что с учетом её возможностей я считаю вполне неплохо. Если бы у нас все фронты хотя бы на двое суток удержали свои позиции после 22 июня, то уверен, дальнейшая война приняла не такой характер.

У всех дивизий прикрытия никаких шансов выжить - это изначально заложено военной доктриной в армиях, где предусмотрено развертывание мобрезервов с началом войны на большой территории.

 

[Lavrenty]

У всех дивизий прикрытия никаких шансов выжить - это изначально заложено военной доктриной в армиях, где предусмотрено развертывание мобрезервов с началом войны на большой территории.

Очевидно, что Вы просто не в курсе реальных советских представлений о начальном периоде войны, бывших в ходу до 1941 года. В рамках данных представлений эшелон прикрытия должен был просто сдержать аналогичный эшелон прикрытия противника. И никакой экстраординарной боевой стойкости от него при этом не требовалось.

 

[СССР СА]

пример с 87 сд. Дивизия дралась героически, даже отбросила противника с занятых им рубежей 22-23 июня. Но дивизии не повезло,

Они что, из другого теста сделаны были

скажем Битва при Прейсиш-Эйлау и Битва под Фридландом там не то что из одного теста там один и тот же командущий с одними и теми же войсками Ю в под Эйлау справился Беннигсен то под фридланом допускает просчет что в итоге известно.
пример с 87 сд показывает что как .бы вермахт не был силен , он не бессмертен , подобные примеры кротко временного сбоя вермахта можно найти и в польше , и во франции.
поражение дивизия понесла из за того что соседи справа и слева были разбиты , воюй они так же дивизия держалась бы дольше.

 

[ccsr]

Очевидно, что Вы просто не в курсе реальных советских представлений о начальном периоде войны, бывших в ходу до 1941 года. В рамках данных представлений эшелон прикрытия должен был просто сдержать аналогичный эшелон прикрытия противника.

Очевидно вы не в курсе, что еще с весны 1941 года военная разведка, в том числе и окружная, постоянно докладывала об усилении группировки немцев вдоль всей нашей границы, и поверить в то, что наши полководцы не предусматривали сосредоточения немецких войск по главным направлениям ударов, можно лишь в одном случае - считать их всех дилетантами в военном деле. А они не были таковыми - у многих еще и опыт первой мировой был за плечами, да и война в Европе уже шла почти два года.

просто сдержать аналогичный эшелон прикрытия противника

Это какой такой эшелон прикрытия, по типу советского, у немцев существовал 22 июня - поконкретнее сообщите, какую мобилизацию в Германии и какие её промышленные районы он должен был прикрывать в Польше в это время. Или вы хотите доказать, что немецкие части, размещенные на нашей границе имели некомплект по личному составу, технике и вооружению и не были полностью развернутыми? Ну-ну, попытайтесь это сделать...

И никакой экстраординарной боевой стойкости от него при этом не требовалось.

Отработка учебных задач, нормативов и слаженности частей прикрытия всегда на голову выше чем в обычных частях окружного звена - это и дает им впоследствии возможность проявить большую стойкость в реальных боях. Их к этому изначально готовят - так было всегда в советское время, и накануне войны тоже.

 

[ccsr]

поражение дивизия понесла из за того что соседи справа и слева были разбиты , воюй они так же дивизия держалась бы дольше.

В этом во многом и была трагедия наших войск в те дни, потому что наряду с теми, кто во время занял позиции и сдерживал немцев в первые сутки, некоторые части даже не успели занять предписанные им планом прикрытия участки границы и были разбиты еще до того, как развернулись. А отсюда и начались первые шаги к трагедии 22 июня.

 

[Kali]

поражение дивизия понесла из за того что соседи справа и слева были разбиты , воюй они так же дивизия держалась бы дольше.

Нет, не так. Дивизия понесла поражение потому что немцы столкнувшись с сопротивлением не стали выдумывать велосипед, а просто ввели в бой ещё две пд и какие то части тд, которые прорвали стык с 124 сд, окружили один из полков 87 сд и уничтожили его полностью.

В этом во многом и была трагедия наших войск в те дни, потому что наряду с теми, кто во время занял позиции и сдерживал немцев в первые сутки, некоторые части даже не успели занять предписанные им планом прикрытия участки границы и были разбиты еще до того, как развернулись.

87 и 124 дивизии заняли оборону. Но это им не помогло. Банально, но если вы на острие главного удара противника то удержаться вам позволит только, либо численное (минимум) равенство с противником, либо контрудар.
А заняли окопы или не заняли - дело десятое.
Вот как описывает пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного корпуса И.К. Яковлев бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941 г.: "Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем, под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу".
А они заняли позиции...

 

[oleg_ko]

А они заняли позиции..

какую полосу на границе им нарезали по нашим красивым планам ГШ-Жукова?

 

[oleg_ko]

А ещё 2 сотни показывают даты до сентября, а ещё 3 сотни вообще ждут окончания войны с Англией или действий в Африке и на Бл. Востоке

но если я вас попрошу их перечислит -- пузыри пустите???)))
или начнете их цитировать - эти сотни (СОТНИ!!!) донесений что вы назвали???

Отвечу вашими же словами:

т.е. на проостой вопрос-- КТО В ГШ НКО или Кремле считал что раз нет под 200 дивизий и то и нападения скоро не будет вы не ответите??))

Как бюрократ он был хорош. А вот на реальной войне хорощо что не был понижен в должности.

вы по его карьере на войне его способности оценили что ли??? обожаю батанов...)))

ни номера частей, ни концентрация на направлениях выявлены не были.

Сандалова читайте и донесение в ГШ - изучайте - на коем Жуков 11 июня отписал что ознакомлен -- оно опубликовано давно...))

 

[oleg_ko]

Спросил погранцов, благо далеко ходить не надо. Они поржали. Сказали... впрочем что они про 400 км сказали, на этом сайте размещать нельзя - забанят.

вы поди того кто срочную служил спросили. а надо - ....))) - начальника отряда спрашивать или его замов - ЭТО ОНИ ОБЯЗАНЫ - ОТРЯД -- а не ефрейтор ваш сосед - знать что у них по УСТАВУ забито - знать ту строну на 400 !!! км..)))

Как так, плевать на современника событий и важный источник информации!???

да мало ли что там немцы со своим имхо думали..) )) плевать на таких "очевидцев".. Он выдал свои фантазии о том что думали по ЕГО мнению в Москве а не о что там реально кто думал ..)) .. Вас спросили -- не про "мнение" немца а показать высказывания. мнения НАШИХ современников событий..))) а вы заюлили сразу..)))

плевать на этого немца.
ВОПРОС остался - КТО В СССР --в НКО, ГШ или Кремле - ЖДАЛ ОТ НЕМЦЕВ В ТЕ НЕДЕЛИ РЕАЛЬНО ПРЕЛЮДИЙ??? КТО - КОНКРЕТНО???)))

есчо

Ссылайтесь. Только от вас пока я ничего подобного не видел в подтверждение вашей точки зрения, только истеричные требования что то там вам предоставить и обвинения всех современников со стороны СССР, чьи данные не сходятся с удобными вам, в глупости и лжи.

есчо раз -- Давайте сошлемся на конкретных персонажей --в СССР а не каких то немцев которые понятия не имели чо там кто в Москве считает а свои имхо ... нам оставили..))) Назовите тех НАШИХ очевидцев событий которые ТАК считали ТОГДА..))
ЗАЧЕМ ВАМ делать такие выводы за НИХ???)))

Вам задали простой вопрос - НАЗОВИТЕ конкретных очевидцев которые могли бы показать - в НКО ГШ и Кремле считали что немцы нападать на ССР будут имено с нот ультиматумов и т.п. хрени??)) но у вас сразу истерика и произошла...))

Вы выдали утверждение которое пытаетесь сделать ФАКТОМ - про эти прелюдии -- вот и отдувайтесь именно ВЫ...))
ВЫ или даете цитату из НАШИХ очевидцев или вы увы..

Всё военно-политическое руководство страны.

цитатку в студию... Иди у вас с покойниками астральные связи наладились ??))

Вот только тылы у этих дивизий отсутствовали чуть менее чем полностью, потому как формирование полноценных тылов означало изъятие из народного хозяйства слишком больших ресурсов.

на это доукомплектование (не мобилизация!!!)) требовалось им часы а не недели..

Ещё раз - в сказки и прочие вымыслы я не верю.

про 400 км?? )) ваши проблемы. Спрашивайте у погранцов про сие..)) У начальника отряда минимум..))

Еще какие сказки вас смущают -- слова комдивов в показаниях Покровскому?

Я выше уже приводил своё мнение об этом.

ВАШЕ мнение в принципе не важно и не интересно НИКОМУ кроме вас..). ДАВАЙТЕ ЦИТАТКУ - КТО В СССР --в НКО, ГШ или Кремле - ЖДАЛ ОТ НЕМЦЕВ В ТЕ НЕДЕЛИ РЕАЛЬНО ПРЕЛЮДИЙ??? КТО - КОНКРЕТНО???)))

 

[oleg_ko]

Если факт не вписыватся в картину, то побоку...

это не ФАКТ а мнение какого то немца который только свое имхо выдал а вот вы это и пытаетесь ФАКТОМ сделать,.. сраное мнение какого немца хотя вас просят -- КТО В СССР --в НКО, ГШ или Кремле - ЖДАЛ ОТ НЕМЦЕВ В ТЕ НЕДЕЛИ РЕАЛЬНО ПРЕЛЮДИЙ??? КТО - КОНКРЕТНО???)))

вы вообще способны на такой простой вопрос ответить??)) некто по кличке Кал не может...))

просто автор немного 3,14здит.
К вечеру 22 июня 1941 года дивизия отброшена от границы в

вам про одно а вы в ответ -про другое..) некрасиво..)) Вам- про ДЕЖУРНЫЕ батальоны а вы в отве - про всю дивизию...)))

 

[oleg_ko]

не важно насколько мужественно и грамотно сражались дивизии эшелона прикрытия - в сложившейся обстановке у них НЕ БЫЛО ШАНСОВ. Совсем.

спасибо унтерам что сочинили им такие планы - с такой нарезкой полос обороны на границе - под 30-50 км - против нескольких дивизий немцев

 

[Связист]

вы вообще способны на такой простой вопрос ответить??)) некто по кличке Кал не может...))

 

[ccsr]

87 и 124 дивизии заняли оборону. Но это им не помогло. Банально, но если вы на острие главного удара противника то удержаться вам позволит только, либо численное (минимум) равенство с противником, либо контрудар.
А заняли окопы или не заняли - дело десятое.

Вообще-то решающим в любых боевых действиях является боевая выучка войск и обеспеченность необходимым л/с и вооружением и техникой.
Похоже вам неизвестно что даже пограничники, с довольно слабым вооружением , во многих местах удерживали позиции по несколько часов без помощи частей КА, что и подтверждает тезис, что воюют не числом, а уменьем.
Что же касается окопов, то выбить из него обученных бойцов весьма не простая задача, даже для вермахта, и это также было неоднократно доказано уже в первые часы войны.
Ну а то, что даже простейшие укрытия, даже в виде окопов, серьезно сокращает потери л/с, известно всем, кто служил, вот почему одной из первых команд всегда была "окопаться".
Что же касается воспоминаний красноармейца, то это больше эмоциональные описания событий, из которых совершенно непонятно какой была укомплектованность дивизий, где была артиллерия в том числе и зенитная, и почему они даже видимую понтонную переправу не смогли уничтожить - словом лучше изучать ответы Покровскому, чем читать мемуары солдат Великой Ответственной, хотя бы в силу профессиональных знаний разных категорий военнослужащих.

 

[Kali]

какую полосу на границе им нарезали по нашим красивым планам ГШ-Жукова?

А что, позиции должны быть только на границе? Карты и приказы есть в свободном доступе в сети, гуглите и да найдётся вам. Если нет, то велкам в архивы.

но если я вас попрошу их перечислит -- пузыри пустите???)))
или начнете их цитировать - эти сотни (СОТНИ!!!) донесений что вы назвали???

Зачем мне их цитировать? Точно и однозначно дату нападения никто не давал, были сотни и тысячи донесений с разными датами.
А ОКВ в подлости своей, ни копии "Барбароссы", ни текущих документов в ГШ РККА не отправляло.

т.е. на проостой вопрос-- КТО В ГШ НКО или Кремле считал что раз нет под 200 дивизий и то и нападения скоро не будет вы не ответите??))

А вы ответите на вопрос, кто в Кремле крест на пузе рисовал что если уже есть 120 дивизий, то нападут прям щаз?

вы по его карьере на войне его способности оценили что ли??? обожаю батанов...)))

Что-что вы обожаете? Тут, как бы..., либо батонов, либо ботанов. Или русский язык сейчас в школе совсем уже плохо преподают?

вы поди того кто срочную служил спросили. а надо - батан - начальника отряда спросить или его замов - ЭТО ОНИ ОБЯЗАНЫ - ОТРЯД -- а не ефрейтор ваш сосед - что у них по УСТАВУ забито - знать ту строну на 400 !!! км..)))

Ни один сухопутный отряд (по состоянию на начало 70 - начало 80-х) не имел задач вести наблюдение на сопредельной территории на такую глубину. Средствов наблюдения у пограничного отряда для таких глубин нэма. Даже агентурная работа с населением на сопредельной территории не предусматривала таких глубин. Максимум зона ответственности до 100 км, да и то в основном только по топонимии.
Что касается застав, то зона контроля ограничивалась зоной видимости с вышек и редко была больше 5-10 км.
В тот же период, начало 70 - начало 80-х, например, на одной из застав пришибского погранотряда глубина наблюдения с вышек составляла 3 км, агентурная работа охватывала население сопредельной территории на глубину до 10-12 км, а топонимия на 10-15 км.
Я сомневаюсь что в конце 30 - начале 40-х годов вели наблюдение на большую глубину.

ли чо там немцы со своим имхо думали..) )) плевать.. Вас спросили -- не пр "мнение" немцуъ=а а по НАШИХ современников событий..))) а вы заюлили сразу..)))

плевать на этого немца.
ВОПРОС остался - КТО В СССР --в НКО, ГШ или Кремле - ЖДАЛ ОТ НЕМЦЕВ В ТЕ НЕДЕЛИ РЕАЛЬНО ПРЕЛЮДИЙ??? КТО - КОНКРЕТНО???)))

Наши современники событий использовали ту же логику что и немец, бабушка Ванга в аналитическом отделе в штате не состояла. Поэтому логика была проста - всем нападениям Германии предшествовал период политической напряжённости. В отношениях с СССР такого периода не было, наоборот, ВСЕ спорные моменты были урегулированы к весне 1941 года.

есчо раз -- Давайте сошлемся на конкретных персонажей --в СССР а не каких то немцев котороые понятия не имели чо там кто в Москве считает а свои имхо сраные нам оставили..))) Назовите тех которые ТАК считали ТОГДА..))
На хрена ВАМ делать такие выводы за НИХ???)))

Вам задали простой вопрос - НАЗОВИТЕ конкретных очевидцев которые могли бы показать - в НКО ГШ и Кремле считали что немцы нападать на ССР будут имено с нот ультиматумов и т.п. хрени??)) но у вас сразу истерика и произошла...))

Вы ляпнули хрень- про эти прелюдии -- вот и отдувайтесь именно ВЫ...))

Валерьяночку попейте. Ну или чаю, грамм писят-сто...

цитатку в студию... Иди у вас с покойниками атсральные связи поперли??))

См. выше.

на это доукомплектование (не мобилизация!!!)) требовалось им часы а не недели..

Та вы щщоооо... А вот, например, во время Освободительного похода... автозоопарк полученный из народного хозяйства в порядок приводили почти 10 дней.

про 400 км?? )) ваши проблемы. Спрашивайте у погранцов про сие..))

Я УЖЕ спросил. Вы продолжаете шарманку а-ля "папа, где море?".
так что это уже

ваши проблемы

плевать на А ВАШЕ мнение. ДАВАЙТЕ ЦИТАТКУ - КТО В СССР --в НКО, ГШ или Кремле - ЖДАЛ ОТ НЕМЦЕВ В ТЕ НЕДЕЛИ РЕАЛЬНО ПРЕЛЮДИЙ??? КТО - КОНКРЕТНО???)))

См. выше.

 

[Kali]

вам про одно а вы в ответ -про другое..) некрасиво..)) Вам- про ДЕЖУРНЫЕ батальоны а вы в отве - про всю дивизию...)))

А что, дежурные батальоны изымались из дивизии и командиру дивизии не подчинялись?

 

[Kali]

спасибо унтерам что сочинили им такие планы - с такой нарезкой полос обороны на границе - под 30-50 км - против нескольких дивизий немцев

ОКВ в подлости своей, ни копии "Барбароссы", ни текущих документов в ГШ РККА не отправляло.

 

[Tigr]

Kali, обойду вас кругом.
Понюхаю воздух.
И только потом нападу.

 

[Kali]

Вообще-то решающим в любых боевых действиях является боевая выучка войск и обеспеченность необходимым л/с и вооружением и техникой.

И боевая выучка и обеспечение могут быть на одном уровне. Но, если на вас идёт в атаку противник превосходящий вас численно в 2 раза - вы отобьётесь а противник понесёт потери почти в 2 раза большие чем вы, если противник имеет превосходство в 3 раза, шансы устоять у обороны уже значительно ниже, а потери противника будут больше ваших всего в 1,2 раза, а если наступает противник имеющий превосходство в 4 раза, то шансов у вас нет, а ваши потери будут больше в 2-2,5 раза.
Так что: "Бог на стороне больших батальонов".

Похоже вам неизвестно что даже пограничники, с довольно слабым вооружением , во многих местах удерживали позиции по несколько часов без помощи частей КА, что и подтверждает тезис, что воюют не числом, а уменьем.

Вот только это удержание позиций никак не влияло на развитие наступления немцев, поэтому заставы и держались по несколько суток, ведь против них просто выделялись блокирующие группы от роты до батальона. Если какая застава мешала наступлению её просто укатывали в землю за час-другой.

Что же касается окопов, то выбить из него обученных бойцов весьма не простая задача, даже для вермахта, и это также было неоднократно доказано уже в первые часы войны.

Вот как описывает пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного корпуса И.К. Яковлев бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941 г.: "Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем, под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу".

Ещё вопросы будут?

Что же касается воспоминаний красноармейца, то это больше эмоциональные описания событий, из которых совершенно непонятно какой была укомплектованность дивизий, где была артиллерия в том числе и зенитная, и почему они даже видимую понтонную переправу не смогли уничтожить - словом лучше изучать ответы Покровскому, чем читать мемуары солдат Великой Ответственной, хотя бы в силу профессиональных знаний разных категорий военнослужащих.

"22 июня после начала войны дивизия выступила маршем на Луцк. Подойдя к Луцку передовые части дивизии с ходу вступили в бой с противником. В ночь на 24 июня они окопались на участке фронта длиной 20 км."
Стрелковые и артиллерийские полки были укомплектованы по штату.
Артиллерия сильно пострадала от авиации и артиллерии противника.
Зенитная артиллерия в РККА была достаточной слабой даже по штату. Дивизия имела один озадн.
Понтонную переправу не смогли уничтожить потому что противник сконцентрировал против дивизии превосходящие силы, в том числе артиллерии и уничтожил или подавил артиллерию дивизии, что как бы классика военного искусства.
Дело не в одних этих мемуарах - они просто отражение того, о чём вы забыли, если на одну вашу пушку у противника их 5, если на каждого вашего солдата 3-4 солдата врага, если на каждый ваш снаряд враг присылает в ответ 10, то никакие окопы не помогут.
Сидение в окопах только в кино выглядит как весёлые пострелушки по уныло бредущим на пулемёты немцам/русским/японцам/вьетнамцам (нужное подчеркнуть), а в реальности на направлении главного удара вас в вашем же окопе и похоронит, потому как противник обрушит на вас такой шквал огня и стали что каждый квадратный метр ваших позиций будет перепахан и засеян сталью.

 

[Kali]

Kali, обойду вас кругом.
Понюхаю воздух.
И только потом нападу.

Воздух не нюхай,
Лучше хвостом обернись.
В ножнах мой кен.

 

[Tigr]

Воздух не нюхай,
Лучше хвостом обернись.
В ножнах мой кен.

Р-Р-р-р!
Скажу тебе.
Уйду где по глубже.
И хвостом обернусь.