22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[СССР СА]

КТО КОНКРЕТНО В ГШ ТАК СЧИТАЛ И ЕСТЬ НА ЭТО КАКИЕ ДОКИ???

как вам сказать вот -

док. - Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы.

Ожидалось, что на западе и востоке Советского Союза противник сможет выставить около 270 пехотных дивизий, 11750 танков, до 16400 самолетов и 22000 полевых орудий.

Армия Германии, ведущая сила коалиции, имела до 8 млн. человек, в ней состояло 240–243 дивизии, 13900 самолетов, 9–10 тыс. танков, 20 тыс. орудий. Она была полностью развернута и отмобилизована, получила богатый опыт ведения большой войны.

Против наших границ Германия вместе с Финляндией, Румынией, Венгрией могли развернуть 233 дивизии, 10550 танков, 13900 самолетов, до 18000 полевых орудий .

 

[oleg_ko]

Германия всеми способами распространяла версию, что война с СССР является для нее крайним средством по сравнению с переговорами, в ходе которых возможно выдвижение [313] ультимативных требований.
как отмечает ряд авторов, советское руководство знало о неизбежности войны с Германией, но связывало момент ее начала с исходом будущих советско-германских переговоров..

плевать на вашиХ "авторов". )) вопрос остался - КТО В НКО ГШ ИЛИ КРЕМЛЕ В ТЕ !!!!! ДНИ ТАК СЧИТАЛ?? КАКИЕ НА ЭТОТ СЧЕТ У ВАС ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА ТЕХ!!! ДНЕЙ А НЕ СОВРЕМЕННЫХ НЕДОУМКОВ АВТОРОВ???)))

 

[oleg_ko]

Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы.

Ожидалось, что на западе и востоке Советского Союза противник сможет выставить около 270 пехотных дивизий, 11750 танков, до 16400 самолетов и 22000 полевых орудий.

он что - вывод дает - раз всего этого еще на 20 июня не выставлено то нападение мы не ждем в эти дни 20 июня???)))

вопрос как я понял мой остался без ответа...))

 

[oleg_ko]

рагедия не в том что не устояли, а в том, что кадровая армия не нанесла серьезные потери вермахту в приграничных боях, что в корне изменило бы ход всей последующей войны. Именно в этом и видят главную вину руководства тогдашней КА,

увы...

 

[oleg_ko]

руководства тогдашней КА действовало в соответствии со своими представлениями о войне , типа шашки наголо и порубаем всех врагов.

все просто не надо про противника ниче знать , думать не надо , только вперед!!!!

увы. унтеры - они такие стратеги...

 

[almexc]

Значит первый эшелон можно было отодвинуть от границы поближе ко второму.

Потерять моб потенциал приграничных областей? + то, что вам ответил Лаврентий.

Задачей армий прикрытия было упорной обороной удержать фронт и обеспечить проведение мобилизации а не защита стратегического предполья и тем более не проведение фланговых контрударов. С потерей армий прикрытия мы потеряли гораздо больше чем предполье.

Именно. В том числе проведение мобилизации в приграничных округах. Или Вы сегодня если что готовы отдать пол Ростовской области без боя?

когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность.

Никто не может теперь сказать, когда же произошли мобилизация, сосредоточение и развертывание — акты, которые по примеру прошлых войн и в частности первой империалистической войны обозначены вполне определенными рамками во времени.

У Польши был год политической напряжённости. Т.е. переговоры, уговоры, ультиматумы. И БУС они провели. Вот выдвинуть войска не успели. Если бы немцы предъявили хоть какие требования, возможно у Сталина был бы ещё месяц, и ситуация была бы иной ( вспомним, что из внутренних округов выдвигалось 7 армий, в распоряжение западных округов перебрасывались дополнительные дивизии, а вторые эшелоны приграничных армий выдвигались к границе)

что и у вас???

Война Судного Дня, как классический пример, вторая ливанская как менее классический. Но идея та же.

ну это вообще супер , там много пространства , ударная группировка РККА могла получить что то типа 1920 г.

В 1920 г. му...ло Тухачевский умудрился феерически продуть со всеми козырями на руках. Кирпонос показал себя намного лучше.

Абсолютно согласен со студентом!!! В случае прорыва на Люблин, поворот части сил на Брест - не плохой вариант: левый фланг защищён войсками в Люблине настыпающими на Варшаву, правый - болотами Полесья. т.е. наряд сил может не учитывать защиту флангов.

манштейн бы с вами не согласился

Он и с ОКВ не согласился!Требовал, чтобы ему дали резервы для продолжения наступления. А по мемуарам так он и Гудериан вообще два д`Артаньяна

пыт первых дней войны показал что там где командовали по уму части РККА оказывались не настолько слабыми.

Да, но на направлении главных ударов всё равно задерживали противника на считанные часы.

Ну если, Прохоровка, как символ Курской битвы, а так очень уж раскручена, как у нас в истории ВКЛ битва при Орше.

Всем нужны символы. По Исаеву, там и танков то просто не могло быть столько, сколько заявляется.

Я с этим согласен, хоть Манштейна не читал. А нацик не согласен, тип хватило бы прикрытся часть сил, а основными ломится на север.

Мы имеем подобные вещи и в КА. Вон вброс Захарова или Колчигина возьмите как пример.

 

[Kali]

когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в таком виде стратегическая внезапность.

Политическая напряжённость имела место? Или Третий рейх напал на Польшу без всяких политических требований перед этим?
Стратегическая внезапность в данном случае, это про скорость с которой Германия провела подготовку к войне.
Для освободительного похода в ЗУ и ЗБ РККА тоже достаточно быстро мобилизовалась.

Никто не может теперь сказать, когда же произошли мобилизация, сосредоточение и развертывание — акты, которые по примеру прошлых войн и в частности первой империалистической войны обозначены вполне определенными рамками во времени.

как вы думаете это написано до 22.06. или после , а еще и до 37 кое кто , кое что писал , про начальный период вы что читали ??7
специально для вас планирование происходит в соответствии с теорией , если теория неверна то далее как снежный ком.

Все страны в то время имели теорию о необходимости смещения мобилизационных мероприятий в мирное время. ВСЕ.
Но у немцев это всегда получалось лучше.

 

[almexc]

Трагедия не в том что не устояли, а в том, что кадровая армия не нанесла серьезные потери вермахту в приграничных боях, что в корне изменило бы ход всей последующей войны. Именно в этом и видят главную вину руководства тогдашней КА, а не в том, что части не устояли.

Не преувеличивайте возможности кадровой армии обр. 1941 года. В Финской она показала себя весьма неприглядно. А потом в 1941 и 42 мы видим абсолютно те же "косяки": недоразвека, атаки в лоб, там где можно было использовать манёвр, кошмарное взаимодействие пехоты танков и артилерии, и наконец "...пехота за танками не пошла..." - сплошь и рядом в докладах как финской, так и начала ВОВ.

вы уверены что ВСЕ донесения опубликованы что ли??)) Мартиросян нашел под полсотни с 11 июня - ВСЕ на 22 июня показывают...))

А ещё 2 сотни показывают даты до сентября, а ещё 3 сотни вообще ждут окончания войны с Англией или действий в Африке и на Бл. Востоке ( за что кстати ратовал Редер ), переговоры с Франко о проходе германских войск к Гибралтару и т.д.
Только они в картину Мартиросяна не вписываются, поэтому он их "не замечает". Прямо как Суворов.

замечательно.. А скока против ССР ожидается дивизий -- если ждать нападение?? ПОД 200???)

еще одни.. спец блин..
вопрос и вам - КТО КОНКРЕТНО В ГШ ТАК СЧИТАЛ И ЕСТЬ НА ЭТО КАКИЕ ДОКИ???

Я писал выше. Или Вы не читатель, а писатель???

Так, в документах от июля и 18 сентября 1940 г. отмечалось, что Германия развернет для войны с СССР до 173 дивизий (140 пехотных, 15-17 танковых, 8 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантные). В документе от 11 марта 1941 г. эта оценка возросла до 200 дивизий (165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных), а согласно документу от 15 мая ожидалось развертывание 180 дивизий (137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийские и 5 авиадесантных)
Военно-исторический журнал. 1991. № 12. С.17—18; 1992. Xs I. C.24; 1992. № 2. C.I 8—19; Новая и новейшая история. 1993. № 3. С.40; 1941 год. Документы. Кн.1. С.181—182, 237—238, 742; Кн.2. С.215.

руководства тогдашней КА действовало в соответствии со своими представлениями о войне , типа шашки наголо и порубаем всех врагов.

Положения, что Вы привели ниже остались теми - же и 43-45 году. Только качество армии, прошедшей дарвинский отбор двух лет войны был не сравним.

плеватЬ на этого немца.
ВОПРОС - КТО В ССР ЖДАЛ ОТ НЕМЦЕВ В ТЕ НЕДЕЛИ РЕАЛЬНО ПРЕЛЮДИЙ??? КТО -КОНКРЕТНО???)))

Заканали уже. Документы МИД в сети, изучайте.

поэтому сделали просто - приграничные довели до штвтов приближенных к штатам военого времени - под 12 тысяч - с февраля уже - что б они могли в любой момент начать воевать не завися от мобилизации и требуя только доукомплектования.
А при этом для остальных "провели сборы" по схеме БУС...

Из 178 дивизий в Европейской части СССР только 21 была доведена до 14000, 78 до 10-12000. Остальные оставались в 8000 составе.
И без "хвоста" тылов они воевать не могли. Вот как действительно готовились к войне (с Румынией):

Войска были приведены в боевую готовность и 10 июня получили директивы по сосредоточению, которое началось под видом учебного похода с 11 июня и должно было завершиться 24 июня. Однако этот процесс встретил ряд трудностей. Серьезной проблемой для войск стало приведение их в боевую готовность без призыва приписного состава, что потребовало [220] перераспределения военнослужащих для формирования необходимых тыловых и вспомогательных частей. Для этого привлекалось почти 35 тыс. солдат из строевых частей, слабо подготовленных к выполнению возложенных на них новых обязанностей. Нехватка начальствующего состава тыловых специальностей и медицинского персонала восполнялась их призывом из запаса. Было сформировано 16 полевых госпиталей, 6 отделений полевых эвакуационных пунктов, 4 инфекционных госпиталя, 2 автосанроты, 5 автохирургических отрядов, 12 санитарных поездов, к приему раненых были подготовлены госпитали во Львове, Тарнополе и Проскурове. Для обеспечения, боевых операций войск было развернуто 34 различных склада, 5 хлебопекарен, 7 полевых подвижных госпиталей, 3 эвакуационных и 8 полевых ветеринарных лазаретов, 9 рабочих рот. Недостаток транспорта привел к тому, что выступившие в поход войска не имели возможности сразу взять необходимое вооружение и имущество, что приводило к задержке сосредоточения, ибо требовало нескольких рейсов имевшихся автомашин. Для пополнения на случай убыли имелось 17 маршевых батальонов, назначенных Генштабом, 10 маршевых батальонов, сформированных в КОВО и ОдВО, 5 запасных саперных рот и 225 танковых экипажей.

а давайте вы не будете придумывать - об чем я говорю??_) Я - о Соображениях говорю а не о мобплане подписанном 13 марта кстати..))

Если б Вы ещё знали о чём говорите, было бы замечательно! Вы берёте теоритические выкладки, так и оставшиеся на бумаге, примеряете их на кардинально иную ситуацию июня 41-го, а потом ещё и делаете выводы об "унтерах". У меня печатных слов нет на этот сок мозга

опят чушь маршальскую повторили? Это типа Исаева кто то выдал - что с анализом разведки проблемы были??))

Читайте пост до конца и будет Вам счастье.

 

[Kali]

обожаю любителей аналогий..)) У вас ведь однозначно есть военное образования - как я понял??)) Хотя - давно заметил -- как тока аналог такой нарисовывается- ВСЕГДА почему то - имено сантехник по жизни...))

Аналогию то поняли? Или что попроще придумывать?

не мои проблемы..)

Взаимообразно.

вы уверены что ВСЕ донесения опубликованы что ли??)) Мартиросян нашел под полсотни с 11 июня - ВСЕ на 22 июня показывают...))

Под полсотни показывают на 22, а две сотни показывают на 15, а ещё сотня на 26, а несколько тысяч указывали на май, а ещё тысяча указывали что в этом году войны "ващенибудит".
Так что не выдёргивайте свои полсотни из контекста обстановки существовавшей на тот момент.

замечательно.. А скока против ССР ожидается дивизий -- если ждать нападение?? ПОД 200???)

Считалось что в этом случае немцам всё ещё не хватает 30-50 дивизий.

мне вот это бред что типа раз не выявлены еще под 200 дивизий то и 21 июня не ждали нападение - честно говоря давно настоеббб)))

Отвечу вашими же словами:

не мои проблемы..)

 

[almexc]

кто там 11 лет был нач ГШ потом и даже Хрущев не смог его снять???

Правильно. Как бюрократ он был хорош. А вот на реальной войне хорощо что не был понижен в должности.

по Бресту кто то ошибся??

Разведотдел штаба ЗапОВО в разведсводке от 21 июня 1941 г., в которой противостоящая германская группировка определялась в 45—46 дивизий, сделал заключение: "1. По имеющимся данным основная часть немецкой армии в полосе против Западного ОВО заняла исходное положение. 2. На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления к границе. 3. Всеми средствами разведки проверяется расположение войск у границы и в глубине"

Таким образом ни номера частей, ни концентрация на направлениях выявлены не были.

вам так не нравятся сантехники??))) порно насмотрелись поди...))) не пугайтесь - к вам я точно не приду..))

А зря. Попросил бы знакомую вам БДСМ ночку устроить. С поркой, как положено!

 

[Kali]

от того что вы лично не в курсе что погранцы на 400 км ОБЯЗАНЫ знать ту сторону - мир не перевернется...) Но есть сайты погранцов в сети - вот сами и спросите у них про сие..)) они поржут ...)))

Спросил погранцов, благо далеко ходить не надо. Они поржали. Сказали... впрочем что они про 400 км сказали, на этом сайте размещать нельзя - забанят.

плеватЬ на этого немца.
ВОПРОС - КТО В ССР ЖДАЛ ОТ НЕМЦЕВ В ТЕ НЕДЕЛИ РЕАЛЬНО ПРЕЛЮДИЙ??? КТО -КОНКРЕТНО???)))

Как так, плевать на современника событий и важный источник информации!???

ВОПРОС - КТО В ССР ЖДАЛ ОТ НЕМЦЕВ В ТЕ НЕДЕЛИ РЕАЛЬНО ПРЕЛЮДИЙ??? КТО -КОНКРЕТНО???)))

Всё военно-политическое руководство страны.

А ПМР -- ВООБЩЕ ПЯТЬ ЛЕТ ДОЛЖЕН БЫЛ ДЕЙСТВОВАТЬ ..) И ЧО??

И всё!

вопрос - КТО В СССР В ТЕ ДНИ ЭТО ПРИНЯЛ ВО ВНИМАНИЕ И НЕ ЖДАЛ НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ НАПАДЕНИЕ НА 22 ИЮНЯ??? КТО -- КОНКРЕТНО???))) ваши (мои или еще чьи - не важно) личные имхо - вообще никого не интересуют.. )) Давайте сошлемся на конкретных персонажей которые ТАК считали ТОГДА..))
На хрена ВАМ делать такие выводы за НИХ???)))

Ссылайтесь. Только от вас пока я ничего подобного не видел в подтверждение вашей точки зрения, только истеричные требования что то там вам предоставить и обвинения всех современников со стороны СССР, чьи данные не сходятся с удобными вам, в глупости и лжи.

поэтому сделали просто - приграничные довели до штвтов приближенных к штатам военого времени - под 12 тысяч - с февраля уже - что б они могли в любой момент начать воевать не завися от мобилизации и требуя только доукомплектования.

Угу. Вот только тылы у этих дивизий отсутствовали чуть менее чем полностью, потому как формирование полноценных тылов означало изъятие из народного хозяйства слишком больших ресурсов.

А при этом для остальных "провели сборы" по схеме БУС...

БУС это конечно хорошо, но это достаточно слабая и непродолжительная мера, которая могла ускорить мобилизацию буквально на день-два-три.

очитайте - практически все показывают - по данным разведсводок и РУ и округов что ИМ ДОВОДИЛИ регулярно они прекрасно знали чо там творится.... ведь и погранцы ту сторону отслеживают на 400 км..)) забыли??))

Ещё раз - в сказки и прочие вымыслы я не верю.

дурак немец...)) его мнение - не аргумент..Плевать не него.. Немцы много чего не видели и не знали про наши телодвижения в предвоенные дни - их разведка точно хреново действовала..)))

Я выше уже приводил своё мнение об этом.

про особистов ?

Про особистов.
Не их это епархия.

 

[Yan]

Потерять моб потенциал приграничных областей? + то, что вам ответил Лаврентий.

А собственно по времени выигрыш был ничтожный.Вы сами говорили что не встречая сопротивления немцы добрались бы до старой границы за 3-5 дней,а по факту они преодолевая сопротивление на шестой день уже были в Минске.
Так что не велика разница.То же относится и к автострадам и жд.станциям.Мы это всё по любому очень быстро потеряли.

Именно. В том числе проведение мобилизации в приграничных округах. Или Вы сегодня если что готовы отдать пол Ростовской области без боя?

Как я заметил выше разница по времени для мобилизации была не большая.Кроме того подставлять под удар уже готовую милионную группировку войск ради моб.потенциала приграничных областей это на мой взгляд не разумно.
По поводу Ростовской области.Кутузов что бы сохранить свою армию Москвой пожертвовал а вы говорите Ростовская область.

 

[студент]

Вы сами говорили что не встречая сопротивления немцы добрались бы до старой границы за 3-5 дней,а по факту они преодолевая сопротивление на шестой день уже были в Минске.
Так что не велика разница.

На самом деле велика. В реале на 6-й день к Минску вышли части танковых групп с минимальными ударными возможностями, а в случае реализации - подтянулись бы полноценные пехотные армии.

 

[almexc]

Спросил погранцов, благо далеко ходить не надо. Они поржали. Сказали... впрочем что они про 400 км сказали, на этом сайте размещать нельзя - забанят.

Как так, плевать на современника событий и важный источник информации!???

Так верный последователь Суворова. Только не А.В., а Виктора к сожалению. Если факт не вписыватся в картину, то побоку...

А собственно по времени выигрыш был ничтожный.Вы сами говорили что не встречая сопротивления немцы добрались бы до старой границы за 3-5 дней,а по факту они преодолевая сопротивление на шестой день уже были в Минске.
Так что не велика разница.То же относится и к автострадам и жд.станциям.Мы это всё по любому очень быстро потеряли.

На самом деле велика. В реале на 6-й день к Минску вышли части танковых групп с минимальными ударными возможностями, а в случае реализации - подтянулись бы полноценные пехотные армии.

Именно. Добавлю только, что реалии 22.06.1941 - это наихудшая из всех возможных на тот момент ситуаций.

Как я заметил выше разница по времени для мобилизации была не большая.

Большая. Вторая фаза наступления немцев началась 10 июля, когда была "переварена" приграничная группировка и подтянуты пехотные части. К тому времени основные моб мероприятия в СССР были завершены.

 

[СССР СА]

Политическая напряжённость имела место?

имела и перед имела , но это две большие разницы

у немцев это всегда получалось лучше.

угу с их железными дорогами и расстояниями .

Не преувеличивайте возможности кадровой армии обр. 1941 года.

не преуменьшайте

вот только со львами была проблемка.

знакомую вам БДСМ ночку устроить. С поркой, как положено!

вы что вот этим занимаетесь ?!?!

 

[СССР СА]

Потерять моб потенциал приграничных областей? + то, что вам ответил Лаврентий.

На самом деле велика. В реале на 6-й день к Минску вышли части танковых групп с минимальными ударными возможностями, а в случае реализации - подтянулись бы полноценные пехотные армии.

моб потенциал приграничных областей -умненько сказано ,для удержания ентого потенциала сколь надо положить . так стоит ли овчинка выделки??7
за счет территории части прикрытия получают возможность
1.избежать внезапной атаки.
2. успеть окопаться. на заранее выбранных позициях.
3. наладить связь и управление .
4. построить хоть какой то боевой порядок.
их кпд в обороне был бы кратно больше. к Минску немцы пришли но не 26.06 а хотя бы 6.07.

 

[ccsr]

руководства тогдашней КА действовало в соответствии со своими представлениями о войне ,

При случае, прочтите внимательно последнюю книгу О.Козинкина по ответам наших военачальников Покровскому, и там приводятся много примеров как по разному действовали командиры накануне войны и во время её начала, хотя в то время все они имели общие представления о будущей войне, т.к. реальной практики новой войны ни у кого не было.

 

[ccsr]

Не преувеличивайте возможности кадровой армии обр. 1941 года. В Финской она показала себя весьма неприглядно.

Почитайте воспоминания Хлебникова о том как стойко сражались на границе дежурные батальоны и легкий артиллерийский полк из 33 сд ПрибОВО, которые отбили все атаки противника еще до подхода основных сил дивизии. Они что, из другого теста сделаны были или действовали неприглядно?

А потом в 1941 и 42 мы видим абсолютно те же "косяки":

После того, как кадровая КА понесла огромные потери в приграничных боях, пополнение было гораздо труднее обучить в условиях постоянного отступления, нехватки времени и больших потерь территории. Вот поэтому так тяжело для нас было в первые годы войны.

 

[Kali]

Почитайте воспоминания Хлебникова о том как стойко сражались на границе дежурные батальоны и легкий артиллерийский полк из 33 сд ПрибОВО, которые отбили все атаки противника еще до подхода основных сил дивизии. Они что, из другого теста сделаны были или действовали неприглядно?

Нет, просто автор немного 3,14здит.
К вечеру 22 июня 1941 года дивизия отброшена от границы в козловарудские леса. 23 июня 1941 года ведёт бои на улицах Каунаса, где отхватывает в щщи от местных нациков,и оставляет город (немцы в него входят только 24, кстати) и 24 июня 1941 года занимает позиции по реке Вилия.
И это учитывая то, что Ковно, в районе которого находилась дивизия, не находился на острие главного удара ГА "Север".
Я уже приводил пример с 87 сд. Дивизия дралась героически, даже отбросила противника с занятых им рубежей 22-23 июня. Но дивизии не повезло, она находилась на направлении главного удара ГА "Юг", так что когда немцы почувствовали заминку, они не стали мудрить, а просто ввели на этом участке в бой дополнительно две пехотные и часть танковой дивизии, и к вечеру 25 июня 87 сд, как организованная сила, как воинское соединение, прекратила своё существование.
Так что не важно насколько мужественно и грамотно сражались дивизии эшелона прикрытия - в сложившейся обстановке у них НЕ БЫЛО ШАНСОВ. Совсем. Уаще.

 

[ccsr]

Нет, просто автор немного 3,14здит.

Вы там с ним тоже воевали?

23 июня 1941 года ведёт бои на улицах Каунаса, где отхватывает в щщи от местных нациков,и оставляет город (немцы в него входят только 24, кстати)

Т.е. вы сами себя опровергли - почти двое суток дивизия сдерживала наступление немцев, что с учетом её возможностей я считаю вполне неплохо. Если бы у нас все фронты хотя бы на двое суток удержали свои позиции после 22 июня, то уверен, дальнейшая война приняла не такой характер.

Так что не важно насколько мужественно и грамотно сражались дивизии эшелона прикрытия - в сложившейся обстановке у них НЕ БЫЛО ШАНСОВ. Совсем. Уаще.

У всех дивизий прикрытия никаких шансов выжить - это изначально заложено военной доктриной в армиях, где предусмотрено развертывание мобрезервов с началом войны на большой территории.