5.45x39 против 5.56x45

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
anderman написал(а):
Увеличение ёмкости магазина в домашних условиях.

http://www.youtube.com/watch?v=CIaIzWN_hrw#t=293
2519429.jpg
:-D
 

служака

Заблокирован
Сообщения
1
Адрес
CFO
Нарушение пп. 2.13. – создание нескольких аккаунтов


настоящий шедевр народной конструкторской мысли времен Великой Отечественной войны - партизанский ручной пресс для механической переделки трофейных патронов под советское оружие. Разумеется, тут же захотелось посмотреть на это чудо техники "живьем". Мы нашли его в Центральном музее Вооруженных сил, в одном из просторных залов, внутри внушительного макета бревенчатой штабной землянки, на невысоком симпатичном пеньке. Аннотация гласила: "Винтовой ручной пресс ВП-1 конструкции О.А.Забегина, А.П.Гришина и С.П.Поташника". Надпись на фабричном шильдике пресса была еще более сухой: "Станкостроительное производство. Завод имени Киркиж. ВП 1. ? 87. Год 1943." Другой информации об уникальном образце "станкостроительного производства" тогда найти не удалось.

Но потом совершенно неожиданно в редакцию "Оружия" попала фотокопия любопытного документа - докладной записки заместителя начальника Центрального штаба партизанского движения полковника Наумова от 3 февраля 1944 г. Сохранив стилистику и орфографию оригинала, приведем выдержку из нее:


По идее, высказанной Начальником Центрального штаба партизанского движения тов. ПОНОМАРЕНКО П.К. - об использовании трофейных боеприпасов для стрельбы из отечественного оружия, - Центральный штаб партизанского движения и ОКБ- (вместо номера или названия - пробел, видимо, по цензурным соображениям. - Ред.) разработали и сконструировали прибор, на котором можно производить полную переработку винтовочных и пистолетных патронов с использованием всех элементов трофейных патронов под отечественное оружие.

После всестороннего испытания указанного прибора была изготовлена партия в количестве 175 приборов* направлено в тыл противника в партизанские отряды и по сведениям, полученным от командиров партизанских отрядов, Центральному штабу известно, что эти приборы нашли свое практическое применение...

Из отрядов тов. КОЗЛОВА имеется телеграмма, из которой видно, что его отрядами в июне-августе месяцах 1943 года переработано немецких 9 мм. патронов ТТ под калибр 7,62 мм. пистолета-пулемета ППШ - 300.000 шт., винтовочных 7,92 мм. под калибр 7,62 мм. винтовки обр. 1891/30 г.г. - 120.000 шт.


А чуть позже удалось найти и более полную информацию о "партизанских приборах". Из архивов предприятия В-2725 и НИИ технологии машиностроения "выплыла" часть материала под названием "Изыскание метода использования трофейных винтовочных и пистолетных патронов для стрельбы из отечественного оружия, в условиях партизанских отрядов, разработка 1942-43 гг.". Начальником ОКБ был тот самый Забегин, один из авторов прибора, правда, с другими инициалами - А.И. Но так или иначе, завеса таинственности приоткрылась. И теперь предлагаем вашему вниманию краткое описание этого уникального проекта, поистине не имеющего аналогов в истории войн и партизанских движений.


Приняв всенародный характер буквально с первых дней войны, партизанское движение бурно росло, все увереннее переходя от стихийности первых месяцев к твердой воинской дисциплине и даже признакам "регулярности". 30 мая 1 942 г. для четкого стратегического и оперативного руководства, а также централизованной координации боевых действий партизанских формирований решением ГКО при Ставке Верховного Главнокомандующего создается Центральный штаб Партизанского движения (ЦШПД). Возглавляет его первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко.

Особое внимание ЦШПД, естественно, уделял бесперебойному снабжению партизанских отрядов оружием и боепитанием к нему. Основные проблемы возникали именно с "питанием". Тысячи телеграмм шли в ЦШПД с требованиями обеспечить отряды 7,62-мм штатными пистолетными и винтовочно-пулеметными патронами; говорилось, что, ввиду их малых запасов, боевые операции партизан не могли достигнуть должного размаха.

В то же время ЦШПД имел информацию об огромных количествах захваченных партизанами немецких патронов - как пистолетных, так и винтовочных. И вот с подачи лично П.К.Пономаренко родилась идея об их использовании для стрельбы из стандартных образцов советского стрелкового оружия. Первоначально занявшиеся по заказу ЦШПД реализацией этой смелой почти до абсурда идеи (уж больно разительно отличались по конструкции, калибру, размерам и

способу фиксации в патроннике наши и немецкие боеприпасы) специалисты экспериментировали с переснаряжением стреляных отечественных гильз, используя элементы немецких патронов частично - капсюли, порох и обжатые до нужного калибра пули. Естественно, трудоемкость такого процесса оказалась слишком высокой, эффективность - малой, технология - сложной, тем более, что все эти работы предполагалось вести силами самих партизан - в ремонтных оружейных мастерских со скудной технической базой, зачастую в условиях почти боевых.

Ситуация оставалась крайне тяжелой, пока по собственному почину в дело не включилось то самое ОКБ, номер которого так и не удалось установить - во всех документах он весьма аккуратно удален. Результатом работы коллектива в составе начальника ОКБ Забегина А.И., главного инженера Поташника С.И., начальника опытного цеха Гришина А.П. и технолога Безыменского М.Я. стал знакомый нам пресс ВП-1 - портативное переносное приспособление для простой переработки с полным использованием всех элементов - гильз, пуль, пороховых зарядов и капсюлей - германских штатных пистолетных патронов Pist.Patr.08 (9x19 мм "парабеллум") и винтовочно-пулеметных (7,92x57 мм "маузер") для отечественных пистолетов и пистолетов-пулеметов под патрон 7,62x25 мм ТТ, винтовок и пулеметов под патрон 7,62х54Р мм. Вот его краткое описание.

Приспособление представляет собой простейший цельнометаллический винтовой прессик с трехзаходным "червяком", развивающим усилие 300-350 кг, весящий всего 23 кг, со специальными вырезами в станине для переноски его одним человеком. Пресс с комплектом инструмента к нему рассчитан на переработку от 600.000 до 1.200.000 штук изделий.

Набор рабочего инструмента состоит из матриц и пуансонов, поочередно зажимаемых в ползун и подставку пресса.

Работа на таком приспособлении проста и легко выполняется даже одним рабочим, а бригада в 5 - 6 человек за 8 часов может переработать от 4 до 6 тысяч штук изделий. Процесс не требует специального обучения - достаточно внимательно ознакомиться с прилагаемым наставлением.


ПЕРЕРАБОТКА ВИНТОВОЧНЫХ ПАТРОНОВ

Не надо быть магистром оружейных наук, чтобы с первого взгляда понять: переделать трофейный патрон под наше оружие, мягко говоря, трудно.

Во-первых, немецкий боеприпас несколько длиннее и "изящнее" отечественного, если взять, с одной стороны, единый германский винтовочно-пулеметный патрон 7,92x57 мм с тяжелой остроконечной пулей sS (введенной в конце Первой мировой войны) массой 12,8 г со свинцовым сердечником или 11,4-граммовой пулей SmE со стальным сердечником (а также целым рядом других "специальных" пуль - легкой S, бронебойных SmK и SmKH, бронебойно-трассирующей SmK L'Spur, бронебойно-зажигательной PmK, пристрелочной В, особо легких IS и IS'Spur, все, кстати, с различной массой и конструктивным строением), а с другой стороны - советский "7,62-мм винтовочный патрон обр. 1908 г." также с остроконечной легкой (9,6 г) пулей Л со свинцовым сердечником и стальной, плакированной томпаком, оболочкой, или же с тяжелой дальнобойной пулей Д образца 1930г.

Во-вторых, что самое главное - немецкая гильза начисто лишена закраины! Ведь оригинальной чертой нашего "трехлинейного" патрона всегда был легендарный фланец (в рассматриваемых документах он именуется "шляпкой") - с его помощью патрон при досылании, упираясь в срез ствола выступающей закраиной, надежно фиксировался для производства выстрела в патроннике оружия отечественного производства - винтовок обр. 1 891 /30гг., карабинов обр. 1938г., автоматических и самозарядных винтовок Симонова АВС-36 и Токарева СВТ-38, -40, АВТ-40, ручных пулеметов Дегтярева ДП-27 и их танковых вариантов ДТ-29, станковых "Максимов" обр. 1910 г. и более поздних "Горюновых" СГ-43 обр. 1943 г. О создании же на гильзах трофейных "маузеровских" патронов закраины нечего было и думать.

Каким же образом в таком случае шла переделка боеприпасов на "приборе" ВП-1? Информации немного. Известно, что технологический процесс состоял из пяти этапов: разрядка патронов; переобжим гильзы; откуска гильзы; калибровка пули; сборка переработанных элементов в патрон.

С первым пунктом все более или менее ясно - вручную или со специальным инструментом патрон разбирался, пуля отделялась от гильзы, порох высыпался. После этого гильза последовательно обжималась в прессе (с использованием соответствующих матриц из набора) до конфигурации верхней части, характерной для отечественной гильзы. Скат гильзы - переходная часть от дульца к корпусу - удлинялся и опускался почти на 6 мм, после чего излишняя длина полученного дульца отпиливалась ("откусывалась"). Следующей операцией (с помощью других матриц) был обжим пули до нужного калибра (новый диаметр - 7,87 мм), и завершалось все сборкой полученных частей в единый патрон (включая немецкий порох).

"Винтовочные патроны, переработанные таким методом, на широких заводских и полигонных испытаниях показали безотказную работу на различных образцах стрелкового оружия отечественного производства" - говорилось в отчете. Вот и все, что нам сегодня известно. Однако как именно работали такие "переделки" в советском автоматическом оружии - самозарядных и автоматических винтовках и пулеметах? Фиксировались они в патронниках теперь скатом гильзы, но как выбрасывались стреляные гильзы? Мог ли выбрасыватель, рассчитанный на нашу закраину, захватывать кольцевую проточку новой гильзы? Как производилось извлечение таких патронов из матерчатых или металлических лент затворами станковых пулеметов? И наконец, как производился обжим трассирующих пуль? И все ли типы немецких пуль вообще могли быть переработаны?

Скорее всего, ответа на большинство этих вопросов мы теперь уже не получим...

ПЕРЕРАБОТКА ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ

В целом, ход переделки трофейных пистолетных патронов во многом напоминал операции с винтовочными, хотя здесь были свои нюансы. Первый этап процесса остался тем же - разрядка патрона. Следующий шаг - переобжим гильзы. Что сразу бросалось в глаза при сравнении патронов 9x1 9 "пара" и 7,62x25 ТТ - так это весьма облегчающая переработку (с одной стороны) почти полная идентичность размеров донной части гильз. Это и не удивительно, ведь оба они имели общего, хотя и довольно дальнего, предка - 7,65-мм патрон к пистолету системы Борхардта обр. 1893 г., позднее получивший развитие в виде патронов с гильзами бутылочной формы и пулями со сферической головной частью - 7,65x22 мм "парабеллум" и 7,63x25 мм "маузер".

В 1904 г. в Германии появляется новая модификация патрона типа "парабеллум" с укороченной латунной, длиной 19 мм, гильзой цилиндрической формы с малым углом конусности и 9-мм пулей "К" массой 8,04 г с цилиндро-конической затупленной головной частью, имевшей свинцовый сердечник с плакированной мельхиором стальной оболочкой. В 1915- 17 гг. пуля "К" заменяется пулей "О", весом 8 г ожи-вальной формы со стальной, плакированной томпаком, оболочкой. Именно в таком виде патрон "парабеллум" и нашел применение в стрелковом оружии германской армии периода Второй мировой войны.

Что касается нашего "7,62-мм пистолетного патрона обр. 1930 г.", то он своим рождением обязан "маузеровскому" патрону 7,63x25 мм, от которого отличался всего лишь чуть более широкой проточкой на гильзе и увеличенным диаметром капсюля. Пуля патрона 7/62x25 ТТ - обыкновенная, массой 5/52 г/ со свинцовым сердечником и оболочкой из стали/ плакированной томпаком.

Форма латунной гильзы повторяла ранние - в виде "бутылки".

Вот тут-то и крылась главная трудность, заставлявшая серьезно сомневаться в успехе окончательной переделки - снова кардинальное различие способа фиксации в патроннике: особенностью конструкции казенной части ствола 9-мм германских пистолетов и пистолетов-пулеметов был особый кольцевой упор

в патроннике, в который и упирался краем гильзы патрон при досылании в ствол. У отечественного же оружия патрон фиксировался скатом гильзы. Мало того/ ввиду меньшей по сравнению с нашей почти на 6 мм длины трофейной гильзы создание опорного ската на ней применительно к патронникам пистолетов ТТ

обр. 1933 г. и наиболее распространенных у партизан пистолетов-пулеметов Дегтярева ППД-34, -34/38, -40, Шпагина ППШ-41, Судаева П ПС-42 и -43, представлялось абсолютно невозможным в конструктивном плане.

Выход был найден в отличном (от всех существующих моделей) и весьма оригинальном способе достижения правильного

положения переработанного патрона в патроннике - за счет образования опорного ската... на самой пуле (цилиндрическую гильзу при этом для прочного удержания пули также пришлось обжать до бутылочной формы). Таким образом, определился третий этап процесса - калибровка пули (с 9 до 7,65 мм) и высадка ее опорного ската, одновременно служившего "ведущим пояском, обеспечивающим форсирование пули при прохождении через канал ствола оружия, создавая нормальные условия выстрела" (!?). После чего производилась завершающая сборка переработанных элементов в единое целое.

И опять, согласно отчету, "проведенные заводские и полигонные испытания... показали высокие боевые качества патронов и нормальную работу оружия". И опять возникает масса вопросов. Каковы баллистические характеристики этих удивительных, сильно обжатых и заметно вытянутых (с 14,5 до 17,9 мм) пуль совершенно фантастической формы с явно выраженной "юбкой"? Какова их начальная скорость? Насколько высока кучность боя? Прицельная дальность стрельбы? Какие именно пули германских патронов подвергались переделке - 8-граммовые со свинцовым сердечником или же более легкие, весом 6,5 г, пули 08тЕ со стальным сердечником, введенные в феврале 1941 г., либо пули 08SE образца 1942 г. массой 5,8 г из спеченного порошкового металла? Какие брались гильзы - латунные или более поздние стальные? Все ли они могли быть переработаны "партизанским прессом" - и не просто переработаны, а так, чтобы полностью исключить задержки при автоматической стрельбе и случаи не выбрасывания стреляных гильз?

Видимо, сегодня и эти вопросы останутся риторическими...

P.S. Спустя десятки лет после окончания войны история с германо-советской переделкой пистолетных патронов получила неожиданное продолжение. Теперь уже в "мирных целях" и с точностью "до наоборот". Для стрельбы из немецкого оружия калибра 9 мм были приспособлены наши "тэтэшные" патроны! Правда, на этот раз речь идет не о боевых, а холостых боеприпасах. Стандартные "киношные" холостые патроны ТТ длиной 34 мм с удлиненным дульцем гильзы, обжатым "в звезду", укорачивались до 29 мм (по общей длине боевого патрона "парабеллум") и, получив неофициальное наименование "юрюзань" и влившись в массовое серийное производство, весьма успешно и почти безотказно применялись, применяются и будут применяться еще очень долго для ведения холостой стрельбы из немецкого оружия военной поры - пистолетов системы Борхардта-Люгера Р.08 и Вальтера Р.38 или повсеместно известных ныне пистолетов-пулеметов МР 38/40. Такая вот история.
 
Последнее редактирование модератором:

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Опять у Соло обострение началось. Ночью биатлон, теперь это... :confused:
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Попенкер со ссылкой на Тони Уильямса:
The AR-15 family don't work too well with SA-80 ammo, and vice versa. Someone who took part in the successful BA desert trials of the L85A2 commented on this to me, as reported in my web article on the SA80:

"One interesting comment from a soldier involved in the trials, is that not all NATO 5.56 mm ammunition performs in the same way. The trials were conducted using British ammo, but some German and American types were tried. It was found that the German ammo fouled the gas ports very quickly, whereas the US ammo sometimes didn't seem to produce enough pressure to cock the gun reliably, with a stoppage occurring once every one or two magazines."
В переводе на человеческий, это означает, что стандарты НАТО такие "стандартные", что образцы оружия выпущенные в разных странах не могут нормально функционировать на патронах выпущенных в других странах.
 

Meskiukas

Заблокирован
Сообщения
1.710
Адрес
Клайпеда
Попенкер со ссылкой на Тони Уильямса:

В переводе на человеческий, это означает, что стандарты НАТО такие "стандартные", что образцы оружия выпущенные в разных странах не могут нормально функционировать на патронах выпущенных в других странах.
Ну это и с 7,62х39 мм такое есть. Хотя наши советские/российские стреляют из ЛЮБОГО автомата. Как и наши автоматы любыми патронами стреляет.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Ну это и с 7,62х39 мм такое есть. Хотя наши советские/российские стреляют из ЛЮБОГО автомата. Как и наши автоматы любыми патронами стреляет.
Тут то как раз косяк, если патрон стандартный, его должно нормально переваривать стандартное оружие.
 

Meskiukas

Заблокирован
Сообщения
1.710
Адрес
Клайпеда
Тут то как раз косяк, если патрон стандартный, его должно нормально переваривать стандартное оружие.
Что есть, то есть. Чаще производители лепят для своих стволов патроны. Но наши жрут всё!!!
 

Ромыч

Активный участник
Сообщения
2.622
Адрес
Кубань
Вопрос к знатокам: наш патрон 5,45*39 появился позже аналогичного натовского. Почему же не сднлали так чтобы их патроны подходили к нашим стволам, но не наоборот? Когда-то так было модно делать.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
49.054
Адрес
г. Пермь
Почему же не сднлали так чтобы их патроны подходили к нашим стволам, но не наоборот?
Не получится. Размеры гильзы и патронника имеют достаточно жесткие допуски. Миллиметр разницы по длине гильзы -- и или не закроется затвор или гильза утонет в патроннике без возможности её извлечения затвором (выбрасыватель не захватит проточку). Поэтому, если делать чтобы их патрон подходил к нашему оружию -- это делать наше оружие под их патрон.
 

Ромыч

Активный участник
Сообщения
2.622
Адрес
Кубань
Не получится. Размеры гильзы и патронника имеют достаточно жесткие допуски. Миллиметр разницы по длине гильзы -- и или не закроется затвор или гильза утонет в патроннике без возможности её извлечения затвором (выбрасыватель не захватит проточку). Поэтому, если делать чтобы их патрон подходил к нашему оружию -- это делать наше оружие под их патрон.
Я имел в виду, что когда наш патрон разрабатывали, то использовали опыт натовского. Плчему бы сразу не сделать наш патрон например 5.61*41 с повторением всех форм и проточек. Т.е. их патроном можно стрелять из наших стволов с некоторым ухудшением баллистики изза худшей обтюрации, а наш патрон разрывает/ изнашивает их ствол.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
49.054
Адрес
г. Пермь
Плчему бы сразу не сделать наш патрон например 5.61*41 с повторением всех форм и проточек
Я выше объяснил. В патроннике, рассчитанном на 45-мм гильзу, гильза длиной 41 мм утонет с концами. И мало того, что выбрасыватель гильзу захватить не сможет -- ударник до капсюля не достанет. А в патронник, рассчитанный на гильзу длиной 41 мм, гильза длиной 45 мм просто не поместится. Точнее: поместится, но не вся. Донце будет торчать и не даст закрыться затвору.
Когда я говорю про жесткие допуски -- это сотые доли миллиметра. Но никак не целые миллиметры.
 

Ромыч

Активный участник
Сообщения
2.622
Адрес
Кубань
Т-щ Андерман, прошу прощения. Был рассеян. Конечно же я подразумевал 5,61*45 мм.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
49.054
Адрес
г. Пермь
Обратно говорю: жесткие допуски. реальные диаметры пуль, ЕМНИП, различаются на одну десятку, не более. То есть: при совпадении габаритов гильз патроны станут совершенно взаимозаменяемыми. В обе стороны. В результате или мы начинаем выпуск их патронов или они -- наших. Смотря с какой стороны глядеть.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Вопрос к знатокам: наш патрон 5,45*39 появился позже аналогичного натовского. Почему же не сднлали так чтобы их патроны подходили к нашим стволам, но не наоборот? Когда-то так было модно делать
Вопрос приоритетов. Что важнее, взаимозаменяемость или лучшие характеристики?
 

Ромыч

Активный участник
Сообщения
2.622
Адрес
Кубань
Вопрос приоритетов. Что важнее, взаимозаменяемость или лучшие характеристики?
Слыхал, но не могу подтвердить, что у натовского якобы лучше баллистика и кучность. Рискну предположить, что изза бОльшей гильзы патрон имеет больший навес пороха, отсюда бОльшая начальная скорость пули. Ну а бОльшая нс это всякий плюс. Так куда смотрели наши разработчики патрона 5,45*39?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Так куда смотрели наши разработчики патрона 5,45*39?
Смотрели на недостатки 5,56х45 и старательно их избегали. Собственно с тех пор, янки были в роли догоняющих. Недавно наконец форму пули догадались слизать. Но их патрон по прежнему слишком мощный для автоматического огня. Издержки адаптации охотничьего патрона к боевому оружию. Наш патрон целиком специализирован для автоматов.
что у натовского якобы лучше баллистика и кучность.
Смотря что считать "натовским" патроном. Выпущенные в разных странах они по разному ведут себя на различном оружии. А кучность у какого-нибудь матчевого патрона, конечно лучше валового.
 
Сверху