5.45x39 против 5.56x45

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
49.160
Адрес
г. Пермь

Дым

Активный участник
Сообщения
265
Адрес
Новосибирск
Ну в общем то все так как я и сказал, выходное отверстие в этой свиной тушки довольно характерно и не подтверждает эти убогие рисунки.
О фрагментируемости 5.56 тоже все верно :OK-)
Собственно вы поняли, что это утверждение:
Пуля ложится на бок, затем, если позволяют обстоятельства, окончательно разворачивается донцем вперёд. Ещё японские пули (6,5 мм) так себя вели. Аналогично ведёт себя пуля патрона 5,56х45.
не верно.

Кстати! С пулями и патронами ---> СЮДА
Завязываю :OK-)
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
49.160
Адрес
г. Пермь
Дым написал(а):
Ну в общем то все так как я и сказал, выходное отверстие в этой свиной тушки довольно характерно и не подтверждает эти убогие рисунки.
О фрагментируемости 5.56 тоже все верно OK
Если внимательно присмотреться, то на схеме видна желтая вертикальная полоса на отметке 30 см. Это, так сказать, граница организма. :-D Но если желатиновый блок имеет бОльшую толщину, то пуля-таки выйдет донцем вперёд.

Что касается М193 и М855, то они ломаются по канавке, которая служит для более плотного крепления пули в гильзе.
http://www.pointclub.ru/item/400
 

Дракоша

Участник
Сообщения
15
Адрес
г.Москва
anderman написал(а):
Хотя по временной пульсирующей полости можно, в принципе, и подискутировать. :-D
Да я с удовольствием.
anderman написал(а):
Размеры там вполне сопоставимые. Только 7Н6 начинает чуть раньше. Как К.Х. Хунта. :-D
Размеры ВПП там различаются в разы (см. справочники по патронам - если нужно, то размеры ВПП могу посмотреть у себя). Но сопоставимы по порядкам ;) А в обсуждаемой ситуации (небольшие расстояния) то, что пуля 7,62 не теряет своей устойчивости (т.е. не разворачивается в теле) будет критично для размера образующейся ВПП.
anderman написал(а):
Кстати! С пулями и патронами ---> СЮДА
Я думаю, что на этом можно заканчивать обсуждение пуль и патронов. тем более, что всё уже до нас давно в других местах обсудили.

P.S.
А что касается "СЮДА" ... Я понимаю Ваше желание навести порядок в обсуждении, но обсуждение АК и его ТТХ неразрывно связано с его боеприпасами. Тем более, что структура Вашего форума, уж извините за откровенность, по части стрелкового оружия вызывает, как минимум, недоумение. Равно как и картинки автоматов в теме "СЮДА" ;)
P.P.S.
Мои извинения, но пока я неторопливо писал посты, дискуссия была перенесена.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Дым написал(а):
Что там непонятного? Пуля ложится на бок, затем, если позволяют обстоятельства, окончательно разворачивается донцем вперёд. Ещё японские пули (6,5 мм) так себя вели. Аналогично ведёт себя пуля патрона 5,56х45.
Во первых - 5.56 не так себя ведет, она разваливается в теле, благодаря глубоким нарезам натовских винтовок.
В теле она разваливается (дефрагментируется) не из-за глубины нарезов, а из-за тонкой пульной оболочки. Причем на дистанциях до 100 м натовская пуля нарушает международное законодательство. При разработке советского патрона 5,45х39 пришлось увеличивать толщину пульной оболочки аж до 0,52 мм, поэтому она не дефрагментируется даже при стрельбе в упор.
Дым написал(а):
Что значит донцем вперед? Просто вылетает, оставляя маленькую дырочку? Сколько раз видел, 5.45 вырывает кусок мяса, ей по силам попав в коленный сустав порвать ногу пополам, эти рисунки / Удалено - нарушение п.2.3 Правил форума. Admin / какая то.
Она может выйти и "донцем" вперед, и боком. Полная длина пробега 5.45 пули будет что-то около 42-45 см (если и ошибаюсь, то вряд ли намного). Соответственно, при меньшей длине раневого канала живые ткани вокруг выходного отверстия получат ещё и гидродинамический удар большой силы, что может привести в т.ч. и к "вырыву мяса".
Дым написал(а):
http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm
Патрон патрона 7Н6 (См. рис. 1) содержит штампованный, термически необработанный стальной сердечник (материал - сталь 10), биметаллическую оболочку, свинцовую рубашку. В головной части пули имеется полость, позволяющая сместить центр тяжести пули в сторону хвостовой части и обеспечить потерю устойчивости пули при встрече с преградой, что придаёт ей дополнительное убойное действие.
Чувствуется, что писал процитированное Большой Знаток Оружия. Полость в головной части пули 5,45 ПС является технологической полостью и появилась из-за сложностей штамповки сердечника и сборки пули. Никакого отношения к обеспечению потери устойчивости эта полость не имеет. Более того, деформация вершинки пули при встрече с преградой ухудшает пробивное действие этой пули, поэтому это зло, с которым пришлось мириться по технологическим соображениям.
 

Дым

Активный участник
Сообщения
265
Адрес
Новосибирск
Что касается М193 и М855, то они ломаются по канавке, которая служит для более плотного крепления пули в гильзе.
О! За это спасибо, а то я думал что из-за более глубоких нарезов у натовского оружия, что кстати есть.

Если внимательно присмотреться, то на схеме видна желтая вертикальная полоса на отметке 30 см. Это, так сказать, граница организма. Но если желатиновый блок имеет бОльшую толщину, то пуля-таки выйдет донцем вперёд.
Смотрите на свиную тушку, ну или представьте себе как пуля вращающаяся со скорость 10000 оборотов в секунду деформировалась и начала, с таким бешеным вращением во всех плоскостях, путешествовать через организм.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
49.160
Адрес
г. Пермь
Дым написал(а):
Смотрите на свиную тушку, ну или представьте себе как пуля вращающаяся со скорость 10000 оборотов в секунду деформировалась и начала, с таким бешеным вращением во всех плоскостях, путешествовать через организм.
По моим ссылкам есть рентгенограммы. :-D
pul03.jpg

Отчётливо видно пулю, выходящую донцем назад.
Импульсная рентгенограмма. Опрокидывание 5,45-мм пули патрона 7Н6 в желатиновом блоке. Деформация пули отсутствует (дальность стрельбы -10 м, входное отверстие слева).
 

Дым

Активный участник
Сообщения
265
Адрес
Новосибирск
Чувствуется, что писал процитированное Большой Знаток Оружия. Полость в головной части пули 5,45 ПС является технологической полостью и появилась из-за сложностей штамповки сердечника и сборки пули. Никакого отношения к обеспечению потери устойчивости эта полость не имеет. Более того, деформация вершинки пули при встрече с преградой ухудшает пробивное действие этой пули, поэтому это зло, с которым пришлось мириться по технологическим соображениям.
Это не правда. Или у нас досихпор производят дефектные пули? :grin:
Все просто - без этой деформации не было бы таких чудовищных повреждений.
Еще странно, что эта пуля работает по бронежилетам лучше чем ПС 7.62*39, хотя она такая "неправильная".

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

По моим ссылкам есть рентгенограммы.
А как это даже носик не смялся? Либо это не 7Н6, либо... Собственно это не может быть 7Н6.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
49.160
Адрес
г. Пермь
Дым написал(а):
Все просто - без этой деформации не было бы таких чудовищных повреждений.
Всё ещё проще. Такие пули называют "пуля, слабо стабилизированная на траектории" или "пуля, теряющая стабильность при попадании в преграду". Или что-то в этом духе. Всё дело в крутизне нарезов и форме пули.
Пуля большого удлиннения и её форма оптимизирована для движения на большой скорости. Поэтому основная масса пули сосредоточена в хвостовой части. Центр тяжести пули оказался позади центра приложения аэродинамических сил.
А крутизна нарезов выбрана таким образом, чтобы пуля имела минимальную стабильность на траектории. При попадании в преграду пуля теряет стабильность и начинает кувыркаться. Точно также вели себя пули японского патрона 6,5 Арисака.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Дым написал(а):
А как это даже носик не смялся? Либо это не 7Н6, либо
Либо это желатин! :-D Об него трудно что-то помять.
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
anderman написал(а):
Всё ещё проще. Такие пули называют "пуля, слабо стабилизированная на траектории" или "пуля, теряющая стабильность при попадании в преграду". Или что-то в этом духе.
Правильно,я еще слышал термин"неустойчивый центр тяжести",то-есть пулю легко вывести из "равновесия",что и происходит при встрече ею препятствия. :OK-)
 

Дракоша

Участник
Сообщения
15
Адрес
г.Москва
anderman написал(а):
Что касается М193 и М855, то они ломаются по канавке, которая служит для более плотного крепления пули в гильзе.
Да господь с Вами! Канавка для плотного крепления пули носит название канелюры. Также канавки могут делаться для уменьшения площади ведущей части (сбережение ресурса ствола на "жестких" пулях - например, БЗТ). Сломаться по канелюре пуля может только тогда, когда сердечник пошел работать. А пока он не покинул пулю, пытаться ломать её по канелюре бесполезно - нагрузки будет принимать сердечник.

Частичная дефрагментация натовских пуль без выхода сердечника происходит за счет тонкой пульной оболочки. За счет неё же часто идет и полная дефрагментация (с полным выходом сердечника).
Daywalker написал(а):
Правильно,я еще слышал термин"неустойчивый центр тяжести",то-есть пулю легко вывести из "равновесия",что и происходит при встрече ею препятствия. :OK-)
И как Вы себе представляете этот самый "неустойчивый центр тяжести"? Он при встрече с препятствием назад съезжает или вперед? :-D Центр тяжести до момента деформации пули никуда не денется. А деформация пули и её разворот в раневом канале не всегда идут вместе.
anderman написал(а):
Всё ещё проще. Такие пули называют "пуля, слабо стабилизированная на траектории" или "пуля, теряющая стабильность при попадании в преграду". Или что-то в этом духе.
Правильное название - пуля на грани баллистической устойчивости. Иногда говорят (правжа, не совсем корректно) - на грани гироскопической устойчивости.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Дым написал(а):
http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm
Судя по рисункам и по табличкам, это статья из журнала Мастер-Ружье конца 90-х гг. Автор статьи как-то не был замечен среди специалистов, пишущих о боеприпасах стрелкового оружия. Да и рисунки оставляют желать много лучшего, т.к. пропорции элементов пуль серьезно нарушены.
Дым написал(а):
Это не правда. Или у нас досихпор производят дефектные пули? :grin:
Увы, но это правда :-D Но причем здесь дефектные пули? Наличие пустоты вызвано тем, что в те годы не умели дешево и быстро штамповать остроконечные стальные сердечники (по подобию сердечника 7Н22) - для роторных линий это с большим трудом научились делать к концу 80-х гг. А запрессовывать пустоту свинцовой пробкой или частью рубашки тоже было слишком дорого по технологическим соображениям (требовалась очень высокая точность, снижающая технологический эксцентриситет сборки пули) - проще было увеличить толщину пульной оболочки в вершинке пули, сделав её полой.

Рекомендую на эту тему почитать цикл статей В. Дворянинова (автора ряда патронов, в т.ч. снайперского 7Н1) в журналах Солдат удачи 90-х гг. - он описывает историю создания промежуточных патронов 7,62х39, единых 7,62х48 и 7,62х41, малокалиберных 5,6х39 и 5,45х39 с кучей мелких интимных подробностей.
Дым написал(а):
Все просто - без этой деформации не было бы таких чудовищных повреждений.
Возвращаемся к раневому механизму 5,45-мм боеприпасов. Там механическая травма от деформируемой вершинки в сравнении со всем остальным - механическими травмами от развернувшейся в раневом канале пули и ВПП, - будет три копейки и то только в базарный день.
Дым написал(а):
Еще странно, что эта пуля работает по бронежилетам лучше чем ПС 7.62*39, хотя она такая "неправильная".
Нет здесь ничего странного. Масса пули меньше, а скорость существенно выше. Поэтому даже при равной кинетике (а у 5,45-мм она, вообще-то, выше за счет более высокой скорости даже при меньшей массе) давление сердечника 5,45 пули будет выше в разы (меньшая площадь при соразмеримой длине сердечников).
Дым написал(а):
А как это даже носик не смялся? Либо это не 7Н6, либо... Собственно это не может быть 7Н6.
Нет у пули "носика", а есть вершинка. Баллистический желатин - это средняя температура по больнице, имитирующая общие условия. В реальном живом организме, имеющим ту же среднюю плотность, имеются различные уплотнения, начиная с мышц и заканчивая костями, на которых и происходит деформация вершинки пули.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
49.160
Адрес
г. Пермь
В своё время, в первом номере журнала "Оружие" (тогда ещё спецвыпуск журнала "Техника молодёжи") была занимательная схема, на которой приведены и центр тяжести, и центр приложения сил... Не могу нигде её найти... Эх... :-(
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Дракоша написал(а):
И как Вы себе представляете этот самый "неустойчивый центр тяжести"? Он при встрече с препятствием назад съезжает или вперед?
он не куда не съезжает,просто пуля в форме веретена,при встрече с препятствием легко выходит из равновесия и начинает кувыркаться в отличии от пули в виде шара.
 

Дракоша

Участник
Сообщения
15
Адрес
г.Москва
Daywalker написал(а):
Дракоша написал(а):
И как Вы себе представляете этот самый "неустойчивый центр тяжести"? Он при встрече с препятствием назад съезжает или вперед?
он не куда не съезжает,просто пуля в форме веретена,при встрече с препятствием легко выходит из равновесия и начинает кувыркаться в отличии от пули в виде шара.
Ну, как ведет себя пуля, я, в общем-то, имею представление. Мой вопрос был задан о том, что такое неустойчивый центр тяжести :-D Шаровая пуля, кстати, тоже ведет себя в теле далеко не прямолинейно.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
49.160
Адрес
г. Пермь
Daywalker,
Дракоша,
как я понимаю, здесь имеет место быть неточность перевода.

Daywalker, можешь привести этот термин на английскои?
 
Сверху