50Р6 / 50Р6А Витязь
- Автор темы gothic2m
- Дата начала
Это определенно (и про МРЛС и про голову) говорить пока рановато. Остается только гадать.Anduriel написал(а):
Да и режим излучения/структура сигнала будут играть здесь заметную роль.
Вот и вырисовывается сценарий, где у ТУ2 "больших" ракет могут быть реальные преимущества.gothic2m написал(а):
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
С С-400 тоже не все так однозначно. Стандартный метод - обнаружение, захват, подсвет РПН, наводка ЗУР. Так вот в некоторых режимах, подсвет цели РПН включается лишь на последних секундах полета ЗУР. До этого он излучает лишь команды коррекции по данным местоположения цели не от РПН, а РЛО. В особых случаях (при сохранении траектории цели) представляется возможным, что РПН вообще рабоатет на излучение лишь последние несколько секунд. По слухам по некоторым ПП С-400 может работать вообще без участия РПН.gothic2m написал(а):
gothic2m написал(а):Ну и под конец немного пофантазируем: Вот летит цель на ПМВ. Витязь из-за кривизны земли её не видит. Но тут (совершенно случайно) мимо пролетает А-50. Засекает цель и передаёт данные на ПБУ Витязя. Там на основе данных высчитывают где будет цель через n секунд при том же направлении движения и скорости. Закладывают данные в ракету: лети туда-то, там-то поверни в такую-то сторону и включай АРЛГСН. Или ещё проще: А-50 скидывает постоянно данные на Витязь, там их анализируют, пересчитывают и на основе этих данных постоянно корректируют ракету ( хотя МФРЛС цель не видит).
С С-400/С-300 такое не пройдёт.
Такой режим должен быть введен на С-400 совместно с дальнобойной ракетой. В годовом отчете АлмазАнтея мелькала инфа, что они занимались проблемой ЦУ для поражения целей ниже радиогоризонта.
Это вряд ли... так невозможно обеспечить нужной (для задач этого ЗРК) точности наведения. На 48 (Е2/Е3 )ракетах на среднем (маршевом) участке TVR, а "на последних секундах" включается по сути, полуактивное самонаведение.Космополит написал(а):
Брэшуть (с)
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
На среднем участке большой точности и не требуется. +/- пару сотен метров ошибок РЛО незначительны. В отличие от последних секунд, без десятиметровой точности РПН на которых уже не обойтись.Edu написал(а):
А в чем принципиальная невозможность стрелять по пеленгу определенных ПП? 91Н6 вроде и неплохо выполняет функции РТР...Edu написал(а):Брэшуть (с)
Для решения всего круга задач, стоящих перед этим комплексом - требуется. Во всяком случае, точности (величины линейной ошибки) наведения на заданных дальностях по заданным целям ТУ1 уже не обеспечивает. По этой причине и перешли на ТУ2.Космополит написал(а):
По какому "пеленгу" ?:???: Боюсь, не уяснил ваш вопрос.
91Н6 - чистый обзорник. Самостоятельно обеспечить обстрел ПП указанными ЗУР он неспособен. Однако насколько понимаю, может быть использован для решения подобной задачи определенным методом (в условиях уж совсем жесткого "воздействия").
gothic2m
из того, что вы описали - только головка наведения на ракетах поменялась. Точнее, сама ракета. В чем была проблема поставить эти ракеты на с-400? Нафига новые пусковые городить? Тем более, что витязь средней дальности, а с-400 может на 250 км (?) пулять и в перспективе на 400.
Мне просто непонятно создание отдельного комплекса на отдельных шаси с отдельными подъемным и наверняка заряжающими устройствами. Есть новая ракета - хорошо. Поставьте ее на уже существующую пусковую и будет вам счастье. Коррекция та же, подсвет цели не делайте. Все то же самое, что и на витязе, но на уже существующей технической базе. Универсальность в конце концов. А пока снова зоопарк разводят. И я не понимаю зачем, что принципиально нового в витязе, что не позволило просто разместить те же ракеты на с-400
из того, что вы описали - только головка наведения на ракетах поменялась. Точнее, сама ракета. В чем была проблема поставить эти ракеты на с-400? Нафига новые пусковые городить? Тем более, что витязь средней дальности, а с-400 может на 250 км (?) пулять и в перспективе на 400.
Мне просто непонятно создание отдельного комплекса на отдельных шаси с отдельными подъемным и наверняка заряжающими устройствами. Есть новая ракета - хорошо. Поставьте ее на уже существующую пусковую и будет вам счастье. Коррекция та же, подсвет цели не делайте. Все то же самое, что и на витязе, но на уже существующей технической базе. Универсальность в конце концов. А пока снова зоопарк разводят. И я не понимаю зачем, что принципиально нового в витязе, что не позволило просто разместить те же ракеты на с-400
MSoft написал(а):
Ну почему только ракета. Радар нужен, который сможет проводить коррекцию ракеты на среднем участке.
MSoft написал(а):
Хотели. Но пока не ставят. Во всяком случае, это не заметно.
MSoft написал(а):
Давайте представим так: Вам надо защитить 100 объектов. Вы можете купить или 40 крутых и очень дорогих ЗРК, или 80 поменьше, не таких дальнобойных, но зато дешёвых. ( Числа взяты с потолка). Что Вы выберите?
Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:
Космополит написал(а):
Не слышал об этом.
с-400 как-то ж наводит свои ракеты
вот это и непонятно. Фраза конечно приевшаяся, но похоже на распил
отвечу аналогично: производство 10 единиц с-400 и 10 единиц витязя будет стоить дороже, чем производство 20 единиц с-400 за счет бОльшего заказа, а обслуживание выйдет еще дешевле за счет унификации (мои цифры, разумеется, тоже с потолка; я их так, для ясности аналогии привожу).
если крутая с-400 в максимальном оснащении (ну гипотетический пример) содержит низковысотный обзорник, а витязь - нет и поэтому он дешевле, то постройте такой же с-400, но без низковысотного обзорника. По единицам техники то же самое, по техническим характеристикам не хуже, по цене как бы не дешевле вышло, плюс к этому огромная унификация
Вот можно еще один теоретический пример привести: стоит задача защитить объект на дальних рубежах и на близких. Интенсивность налета предполагается низкой. Для решения этой задачи нужно разворачивать отдельно с-400, отдельно витязь. Вместо того, чтобы часть пусковых с-400 просто перезарядить на 9м96. При смене задач и приоритетов - снова просто перезаряжаем машины под нужные цели и порядок. Сейчас же прийдется городить разные машины разных типов под разными радарами и командными пунктами...
Кто еще что думает? На кой черт витязь нужен?
тем более непонятно, зачем сочиняли витязь
MSoft написал(а):
С помощью РПН. Про то что РЛО С-400 может проводить коррекцию ракеты на среднем участке, я ничего не слышал. Может быть потому и не ставят 9М96 и 40Н6, потому что не может? Как такое предположение?
MSoft написал(а):
10 может быть. Вот только производить обе системы хотят не по 10 штук каждая, а гораздо больше.
MSoft написал(а):
Вы для того чтобы куда-нибудь в одиночку поехать, тоже всегда автобус берёте?
Посмотрите на монструозную РЛО С-400 и РЛО Витязя. Зачем ему такой огромный тягач нужен? С ракетами тоже самое: зачем брать огромное шасси, если масса и размеры ракет заметно снизились? Это не только финансовый выигрыш. Это ещё и компактность, а также лучшие возможности по переброске ЗРК в различные уголки страны транспортными средствами.
MSoft написал(а):
Зачем? На близких рубежах Панцири есть.
А если всё таки придётся разворачивать: я бы выбрал вариант с С-400 + Витязь. Потому как если РПН С-400 завалят, то всё: пишите письма. А если рядом ещё стоит Витязь, да ещё + парочка Панцирей рядом шастают, то это огромный выигрыш к устойчивости такой ПВО: теперь надо выносить не только РПН С-400 , но и РЛО Витязя. Да и помехами такую оборону гораздо сложнее подавить, так как радары разные. Ещё плюсы: появляется возможность тактического манёвра, можно устраивать засады, когда один комплекс "шумит", а другой получает от него данные. Да много чего ещё можно. Так вот: применение комплексов различной дальности в такой ПВО и обозначается как "глубоко эшелонированная оборона" и является лучшей стратегией для построения хорошей ПВО. Это кстати понимали ещё советские конструкторы.
т.е. корректировать старые ракеты до непосредственного облучения цели он может, а новые - нет?
тем более, с-300 стреляло 9м96 http://vk.com/video-17527345_143964812
тогда тем более лишние 2 пусковые с 9м96 в составе дивизиона с-400 будут стоить дешевле, чем новые радары, новый кп, новые шаси, новые пусковые, новые заряжающие. И масштабируемость при двух системах хуже, чем при одной.
вот это уже более весомый довод
в противовес: под каждую ракету свое шаси - не слишком ли кучеряво? Если тягач с-400 излишне мощный, то поместить на него 16 ракет вместо 12 и избыточность пропадет
ну я не такие близкие имел ввиду
)я про дальности 30-150км говорил
ну если с400 + витязь = 2 радара (условно), то что мешает взять с400 и просто придать ему еще один рло? Экономия же. По помехам то же самое - чем рпн с400 и рло витязя защищеннее, чем рпн с400 и рло с400?
так с с400 тоже засады можно устраивать. Замените 1 пусковую витязя на 1 пусковую с400. 1кп витязя на 1кп с400, 1 рло витязя на 1 рло с400. Соотношение машин 1 с400 + 1 витязь = 1 с400 + 1 с400. Все то же самое.
вы не поняли. Я не возражаю против ешелонированости. Я спрашиваю, зачем нужен витязь? Я кинул ссылку, где ракеты витязя успешно пускает трехсотка. Наводить ракеты до подсвета цели тоже умеет трехсотка. Подозреваю, радар обзора тоже помощнее у трехсотки. Трехсотка детает все то же самое, что и витязь, только без зоопарка машин на 2 разные системы.
Если радар витязя слабее с400, то зачем он нужен? Папуасам продавать? Если сильнее, то не лучше ли обновить радар на самом с400? С400 во всем лучше, имеет больше возможностей по ракетам и при этом полностью совместима с ракетами витязя. Но вместо унификации получаем лишние шаси/кп/радар и всю соответствующую логистику.
Я лично для себя могу придумать только одно оправдание: каждая единица техники витязя дешевле аналогичной единицы с400 раз в 5-7. Если разница в цене даже не в 2 раза, то я целесообразности в витязе не вижу совсем
Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:
зачем при этом нужно новое шасси/радары/кп? Чем существующее не устраивает?
MSoft написал(а):
Я ничего не слышал о том, что РЛО С-400 может корректировать хоть старые, хоть новые ракеты на среднем участке. На видео же не известно чем корректировалась ракета. Может РПН, кто знает?
MSoft написал(а):
Может быть и дешевле. Вот только хорошую оборону так не построить. Почему, я уже писал выше.
MSoft написал(а):
Может тогда лучше взять шасси от Тополя и сразу на неё 100 ракет подвесить? Какая экономия то пойдёт!
MSoft написал(а):
То есть Вы хотите вместо (условного дивизиона) С-400 + дивизиона Витязя использовать 2 дивизиона С-400?
Во-первых, это будет дороже, во-вторых, в обоих дивизионах используются одинаковые радары, то есть их можно давить одновременно, одинаковыми средствами. Потому "глубоко эшелонированная оборона" строится на разных системах, так как по каждой системе требуется работать индивидуально.
Можно. Но вот одинаковыми системами хорошую оборону не построить.MSoft написал(а):
MSoft написал(а):
Пускает. Про попадание и сопровождение ракеты РЛО трёхсотки в видео не слова.
MSoft написал(а):
А можете достоверный источник привести?
MSoft написал(а):
Я как раз думаю, что трёсотка это как раз не может.
MSoft написал(а):
Наверное уже в десятый раз: хорошую ПВО одинаковыми системами не построить.
MSoft написал(а):
Тем что благодарю развитию электроники, техника становится более компактной и потому такие мощные шасси не нужны.
а как летят ракеты в с-400? На инерциалке? А если цель развернулась? Или рпн все время в цель светит? Так цель тем более развернется.
ну что вы передергивать начинаете. Я вам фото показал, где 4 средних ракеты вместо 1 дальней. Какой тополь? Штатная техника, которая проверена временем и уже есть в войсках. Вы же под каждую ракету хотите новую машину. Денег хватит запчасти на все запасать?
уж извините, тут, мне кажется, вы фантазировать начинаете. Эшелонированность предполагает, что для каждой цели и каждой дальности есть средство решения задачи. Сейчас развитие ракетотехники позволяет прикрывать зоны до 250км и до 150км одним и тем же средством без необходимости плодить разунификацию
тогда спрошу так: а чем отличаются радары с400 и витязя? Я могу понять отличие метровых и сантиметровых радаров - и почему при глушении одних другие не глушатся. Какая разница между этими двумя системами? Хочу подчеркнуть - принципиальная разница? Частоты? Длина? Алгоритм?
почему? раньше разные системы были, т.к. надо было решать разные задачи (к примеру, для истребителей одни ракеты, для вертолетов другие, для дальних высотных бомбардировщиков третьи). Сейчас все ракеты можно разместить на 1 платформе.
хм... щас погуглю
4 9М96Е2 весят не намного меньше 1 48Н6E2
4*420 = 1680 кг против 1800-1900кг. И это я не знаю, с учетом веса тпк или без него. Мне кажется ваши слова про излишнюю мощность шасси несколько преждевременны
Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
нашел некоторое уточнение по массе ракет:
4 9м96е2 в тпк весят 2 700кг - http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=11508.0
1 48Н6Е в тпк 2600 кг - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... pmu1.shtml
т.е. избыточности шасси просто нет. Сейчас погуглю про наведение с300
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Edu написал(а):
Интересно, а товарищ ZIXX, служивший оператором на трехсотке, пишет
У С-300П подсвет цели ,при стрельбе на большую дальность) осуществляется с кинжальной дистанции. Пр стрельбе по АВКСу или постановщику АШП есть режимы, когда не то что подсвет, а вообще РПН начинает работать на излучение, когда до встречи ЗУР с ВЦ останется максимум 10 секунд. Слышал , но на уровне слухов, что С-400 с ракетой 48Н6ДМ может работать по таким целям в пассивном режиме.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 701#455701
Хотелось бы, что бы уважаемый ZIXX (безусловно владеющий темой) сам разъяснил этот тезис.Космополит написал(а):
Однако, при обозначенном выше, методе наведения на ПП ЗУР с ТУ2(TVR), триангуляции с переменной базой там связь/управление ракетой осуществляется на всей траектории.
Опять же, очень важно учитывать х-р (тип, мощность....) помехи, коих может быть множество. Поэтому кстати, я скептически отношусь к слухам о "спец. противоПП-шных"
модификациях 300-х ЗУР
Предлагаю ознакомиться с аналогичным обсуждением на абазе.В частности,с точкой зрения не прижившегося здесь(а жаль) Скайдрона
http://forums.airbase.ru/2013/06/t88226 ... c-350.html
И,насколько я знаю,в том-то и проблема,что удачно 9М96 еще не отстрелялся.Обещают эти летом
http://forums.airbase.ru/2013/06/t88226 ... c-350.html
И,насколько я знаю,в том-то и проблема,что удачно 9М96 еще не отстрелялся.Обещают эти летом
Anduriel написал(а):
Х-диапазоном называется полоса частот 8-12 ГГц. В ней работают БРЛС.
Если посмотреть на размеры МФРЛС Витязя, то становится совершенно очевидно, что она не может быть Х-диапазона - слишком велика.
АРГСН - бывают Х-диапазона, например, АИМ-120.
Но наши, мне кажется, идут иным путем. Вот можно посмотреть на страничку НИИ Агат:
http://siagat.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=9
Там видно, что антенна представляет собой щелевую решетку. Соотнеся визуально размеры щелей (половина длины волны) и диаметр имеющихся ракет, мне кажется, можно судить о рабочем диапазоне наших, советских АРГСН - приблизительно 1-2 см. А?
Добавлено спустя 13 минут 22 секунды:
Положим, энергетика является константой. Затухание в радиолокации обратно пропорционально 4-й степени длины волны, поэтому для снижения затухания - да, длину волны нужно увеличивать. Однако для одной и той же ракеты диаметр (т.е. апертура - геометрический размер - антенны также является константой). Направленные свойства антенны определяются отношением площади апертуры к квадрату длины волны, а поскольку в радиолокационной системе направленность (или коэффициент усиления антенны) учитывается дважды - на передачу и на прием, это также дает 4-ю степень.Anduriel написал(а):
То есть, ИМХО, то на то и выходит, и снижение длины волны у АРГСН ничего кардинально не решает.
Для увеличения усиления можно применять остронаправленные антенные элементы, однако для их направленности если не поперечный, то продольный размер все же нужно обеспечить, это во-первых. Во-вторых, сектор сканирования такой антенны будет сильно ограничиваться шириной ДН отдельного элемента, что тоже не зашибись.
Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:
А вот, кстати, нашел плакат с МАКСа - четвертое сверху фото
http://missiles.ru/MAKS-2011_1_news.htm
Там указаны диапазоны - и Ku, и Ка. Х, правда, тоже есть, однако я абсолютно уверен, что одних частот с МФРЛС Витязя активная головка все равно быть не может.
Добавлено спустя 1 час 19 минут 35 секунд:
Однако при наличии схем защиты эффективность этих помех может оказаться ниже, чем заградительных, создаваемых передатчиком, не имеющим перестройки по частоте.Tigr написал(а):
Все вместе - это один абзац из книги Палий А.И. Радиоэлектронная борьба.
