АПЛ проекта 955 и 955А "Борей" и "Борей-А".

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Какой бы удар Вы не планировали, существует и уже достаточно давно система раннего предупреждения.
Слушайте камрады, он либо читать не умеет, либо дебил. Иные слова здесь не подобрать к сожалению.....
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ну это врядли.
хитоцу - схема не учитывает препятствия и особенности рельефа;
футацу - ветер может быть другой.

Первое - весьма аяма, ибо в данном случае - Она, так как там - хэйти.
Второе - то! Но есть такое понятие - фухай-дзу. Так что это игра вероятностей.
В принципе - большой хитоцу в этом - нет.
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Первое - весьма аяма, ибо в данном случае - Она, так как там - хэйти.
Второе - то! Но есть такое понятие - фухай-дзу. Так что это игра вероятностей.
В принципе - большой хитоцу в этом - нет.
:Shok::Shok:
 

дриньк

Активный участник
Сообщения
5.538
Адрес
самара
Ну да, и Вы будете утверждать что при обмене ядерными ударами будут атаковать ШПУ МБР? Пока булава туда долетит они уже все будут пустыми. Равно как и трайденты.
вы уже определитесь правильно сделали в СССР или нет , что прикрыли многомиллионный город вместо ШПУ!!!!!
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Первое - весьма аяма, ибо в данном случае - Она, так как там - хэйти.
Йе-йе, сорева хонто десу! (Нет-нет, это правда!). Всё таки фронт УВ может разрушиться о препятствия (например улица с плотностоящими многоэтажными зданиями) из за чего площадь поражения этим фактором уменьшится. Ну а от судьбы не уйти...
Второе - то! Но есть такое понятие - фухай-дзу. Так что это игра вероятностей.
Вот-вот, а будет западный и сдует всю гадость в океан. Так что действительно надо смотреть розу ветров.
Вот если бы не контекст, долго бы пришлось гадать - роза ветров это, коррупция, или размер чего то.
В принципе - большой хитоцу в этом - нет.
Эгм... "раз" (в смысле "один, единица"), он "раз" и есть, ни большой, ни маленький. :)
 

дриньк

Активный участник
Сообщения
5.538
Адрес
самара
Йе-йе, сорева хонто десу! (Нет-нет, это правда!). Всё таки фронт УВ может разрушиться о препятствия (например улица с плотностоящими многоэтажными зданиями) из за чего площадь поражения этим фактором уменьшится. Ну а от судьбы не уйти...

Вот-вот, а будет западный и сдует всю гадость в океан. Так что действительно надо смотреть розу ветров.

Вот если бы не контекст, долго бы пришлось гадать - роза ветров это, коррупция, или размер чего то.

Эгм... "раз" (в смысле "один, единица"), он "раз" и есть, ни большой, ни маленький. :)
что-то, где-то на этом форуме про общение на великом было......:Hi:
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.347
Адрес
Саратов
Камрады, предлагаю в дальнейшем обсуждать поражающие факторы ядерного взрыва только на японском, ибо это язык тех, кто на своей шкуре все это испытал. Банзай!
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
что-то, где-то на этом форуме про общение на великом было......
Камрады, предлагаю в дальнейшем обсуждать поражающие факторы ядерного взрыва только на японском, ибо это язык тех, кто на своей шкуре все это испытал. Банзай!
Sliding+Grovel.gif
 
  • Like
Реакции: Tigr

Связист

Активный участник
Сообщения
6.244
Адрес
Россия. Кубань.
pasha229 сказал(а):
Ну да, и Вы будете утверждать что при обмене ядерными ударами будут атаковать ШПУ МБР? Пока булава туда долетит они уже все будут пустыми. Равно как и трайденты.
вы уже определитесь правильно сделали в СССР или нет , что прикрыли многомиллионный город вместо ШПУ!!!!!
Вот уж где раздрай - высмеивает прикрытие Москвы и тут же констатирует, что прикрытие шахт бессмысленно, поскольку ракеты улетят раньше удара по ним. Ну и кто тупой? Нет, Задорнов видимо прав. :-D
 

Vladalex

Активный участник
Сообщения
663
Адрес
Россия, Владикавказ
Pernatij, к сожалению, Вы проигнорировали мой пост. Рискну повторно задать те же вопросы.
1. КВО "Булавы".
Для вывода из строя ШПУ "Минетмен" необходима ударная волна в 60-70 кг/см2. Она создаётся ББ мощностью в 150 кт на удалении в 250 метров.
Выводы:
1. ББ мощностью в 150 кт достаточен для уничтожения типичных укреплённых целей на территории США. МБР Булава и Ярс несут 6 таких ББ со средствами преодоления ПРО и имеют с ними дальность в 8000 км.
Исходя из того, что вероятность попадания ББ в круг радиусом в 2 КВО составляет 0,93, что можно считать приемлемой вероятностью поражения ШПУ, можно сделать следующий вывод - Вы какбэ тонко намекаете нам, что КВО "Булавы" сопоставимо с КВО второго "Трайдента" (90-130 м). Соответственно, открытые источники типа "Википедии" впаривают откровенную туфту, давая КВО "Булавы" в 350 м. Поэтому я повторно прошу Вас поделиться источником Ваших сведений.
2. Забрасываемый вес, боевое оснащение и КСП ПРО.
При 6-блочном оснащении ГЧ "Булавы" впихнуть туда серьезный КСП ПРО, ИМХО, невозможно. Данных по массе ББ "Булавы", насколько знаю, не публиковалось, но можно взять для прикидок массу ББ W76 (164 кг). Предположив, что российским разработчикам удалось создать ББ с близкой массой и при этом полуторакратно большей мощностью (не слишком непатриотично?), получаем общую массу ББ в тонну. Что остается на все остальное? Правильно, 150 кг.
В общем, как ни крути, но приравнивать 2800 кг и 1150 кг - это "лепить горбатого к стенке". Или 1150 кг - это тоже туфта?
Сори, но что мешало отсталым русским сделать Булаву массой не в 37 тонн, а в 60, как Трайдент D5?
ИМХО, то, что за проектирование взялся МИТ, не имевший опыта разработки ни морских, ни тяжелых ракет и использовавший при проектировании наработки по "Тополю".

Не обладает "Булава" в полном объеме возможностями второго "Трайдента". Последний - это более гибкий и универсальный инструмент, который возможно использовать как для разоружающего, так и для ответного удара, в то время как контрсиловые (против СЯС) возможности "Булавы" ограничены ударами по базам стратегической авиации и ПЛАРБ, но не ШПУ.

Ну а что касается иронии pasha229 "Америка напряглась", считаю ее неуместной. Функции оружия возмездия (и, соответственно, сдерживания) "Булава" вполне способна выполнить. Ракета более-менее доведена до ума, носители строятся в плановом порядке. Это потенциал отнюдь не КНДР и даже не Китая. Так что, исходя из формулы "меня не интересуют Ваши намерения, меня интересуют Ваши возможности", США есть от чего напрячься.
 
Последнее редактирование:

Peshka

Активный участник
Сообщения
118
Адрес
Россия
При 6-блочном оснащении ГЧ "Булавы" впихнуть туда серьезный КСП ПРО, ИМХО, невозможно. Данных по массе ББ "Булавы", насколько знаю, не публиковалось, но можно взять для прикидок массу ББ W76 (164 кг). Предположив, что российским разработчикам удалось создать ББ с близкой массой и при этом полуторакратно большей мощностью (не слишком непатриотично?), получаем общую массу ББ в тонну. Что остается на все остальное? Правильно, 150 кг.
В общем, как ни крути, но приравнивать 2800 кг и 1150 кг - это "лепить горбатого к стенке". Или 1150 кг - это тоже туфта?

Vladalex, а почему вы вес КСП ПРО "впихиваете", в общий забрасываемый вес? В википедии, на которую вы ссылаетесь, написано по другому:

Однако, как утверждает генконструктор «Тополя» и «Булавы» Юрий Соломонов[73], довольно серьёзное уменьшение полезной нагрузки ракеты связано с более высокой её живучестью: стойкостью к поражающим факторам ядерного взрыва и лазерному оружию, низким активным участком и его малой продолжительностью.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Pernatij, к сожалению, Вы проигнорировали мой пост. Рискну повторно задать те же вопросы.
1. КВО "Булавы".
Исходя из того, что вероятность попадания ББ в круг радиусом в 2 КВО составляет 0,93, что можно считать приемлемой вероятностью поражения ШПУ, можно сделать следующий вывод - Вы какбэ тонко намекаете нам, что КВО "Булавы" сопоставимо с КВО второго "Трайдента" (90-130 м). Соответственно, открытые источники типа "Википедии" впаривают откровенную туфту, давая КВО "Булавы" в 350 м. Поэтому я повторно прошу Вас поделиться источником Ваших сведений.

Прошу прощения, я не игнорировал Ваш пост, я его не увидел в виду своей невнимательности.

Да, действительно КВО Булавы в 350 с большой вероятностью - липовый. Такая практика типична для СССР и РФ. В серьёзных западных источниках КВО советских ракет, очень часто, в два раза меньше. Как и в ряде российских. Вот такая шизофрения.

Для сравнения смотрим данные по Р-29РМ. К 1986-му году был достигнут КВО в 250м, на барке планировалась - 125.
Первое - без ГЛОНАСС, второе - с ним. С учётом лучших систем на Булаве и новых ББ (про них позже), прогнозы реального КВО составляют 150 и 100-125 (без использования ГЛОНАСС и с ним соответственно).

Эти данные Вы можете найти у Апакова, Коновалова и многочисленных обсуждениях в интернете на эту тему.

Теперь по Трайденту. Тут немного подробнее, так как курсирует много чуши.
Рекламный КВО Трайдента даётся в свободных источниках как 120-150 и 90 соответственно.

Каким образом он получается?
Это КВО ракеты с ББ W88. Эта связка была специально спроектирована для уничтожения укреплённых ШПУ в СССР.
Эта боеголовка ошибочно указывается мощностью в 475 кт, на самом деле её начинка идентична W87 - 455кт.
На данный момент существует 384 развёрнутых W88 и 20 в резерве (по сути на ТО), что достаточно для количества укреплённых ШПУ в РФ.

Остальные Трайденты оснащены ББ W-76. Это 100кт ББ массой в 164 кг. Но вот КВО при использовании этого ББ на Трайденте составляет 375 метров... Сейчас идёт апгрейд в вариант Мк4, в котором будет повышена и точность, но до W88 и ему - далеко.


d8843c79ea19.png

Sipri Yearbook 2015: Armaments, Disarmament and International Security, стр. 470


Для поражения советских/российских ШПУ ББ W76Мк4 используются по 2 на одну цель, что бы обеспечить приемлемую вероятность поражения.

2. Забрасываемый вес, боевое оснащение и КСП ПРО.
При 6-блочном оснащении ГЧ "Булавы" впихнуть туда серьезный КСП ПРО, ИМХО, невозможно. Данных по массе ББ "Булавы", насколько знаю, не публиковалось, но можно взять для прикидок массу ББ W76 (164 кг). Предположив, что российским разработчикам удалось создать ББ с близкой массой и при этом полуторакратно большей мощностью (не слишком непатриотично?), получаем общую массу ББ в тонну. Что остается на все остальное? Правильно, 150 кг.
В общем, как ни крути, но приравнивать 2800 кг и 1150 кг - это "лепить горбатого к стенке". Или 1150 кг - это тоже туфта?

ББ Булавы - по открытым данным меньше чем W76. Бус имеет 6 "посадочных мест"

40fb0d7c5923.jpg


Как очевидно, диаметр - меньше 50 см. И места для средств преодоления ПРО - достаточно.

Сравнение массы с W76 - конечно возможно. Но оно очень хромает.

Сравнение с другими ББ:
- W78, 300кт, 180 кг
- W62, 170кт, 114 кг
- W58, габариты сравнимые с фото (40см на метр), 200 кт, 117 кг...

И это - техника 60-70-х годов!

Странно было бы считать, что в России не в состоянии создать ББ в 150 кт, массой не более W62 семидесятых годов.

Забрасываемый вес Булавы в 1150 кг, по протоколам "старта"
http://www.state.gov/www/global/arms/starthtm/start/throwtpr.html#I.5
является теоретическим расчётным весом на дальность в 9500 км, а не 8000.
Так же как 2800 Трайдента 2 - это данные по критериям СТАРТа, то есть на 9500 км. А 8 W88 с бусом - это больше 2800 кг и дальность 7838 км. (масса W88 - порядка 300-350 кг)



А вот 7400 км Трайдента 1, с которым некоторые Эксперты любят сравнивать Булаву, и забрасываемый вес в 1280 кг - это совершенно по другому считается, так как под критерии СТАРТа он уже не попал. Это именно 1280 на 7400км, хотя есть данные, что тут приврали и это максимум 1280 кг на минимальную дальность, либо минимальный вес на 7400км.



То есть, если в теории сравнивать ТТХ Булавы с Трайдентом 1 и 2, то верно следующее:
- Булава (38,8 тонн) теоретически забрасывает 1150 кг на 9500 км. (Старт)
- Трайдент 1 (32,6 тонн) забрасывает 1280 кг на 7400 км. (возможно - гораздо хуже)
- Трайдент 2 (59.1 тонна) забрасывает 2800 кг на 9500 км. (Старт)
 
Последнее редактирование:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Вес ББ и КСП ПРО составляет порядка 40-50% от массы ПН.

Верно. В наше время уже не 40-50% (это данные систем 70-х), но принцип - тот же.
По этому я и пытался обьяснить что метод расчёта путём "берём 6 ББ по 100-150 кг и максимум 1150 кг" - в корне не верен. Так как 1150кг забрасываемого веса для Булавы (как и 2800 для Трайдента D5) - это теоретический расчет по методике СТАРТа на дальность 9500 км.
Забрасываемый вес Булавы на расчётную дальность (8000 км) - выше. При этом вес непосредственно 6 ББ вряд ли более примерно 100-125 х 6 - 700-750 кг.
А забрасываемый вес на 8000 км - порядка 1,5 тонн.
 
Последнее редактирование:

Vladalex

Активный участник
Сообщения
663
Адрес
Россия, Владикавказ
Pernatij, спасибо за развернутый ответ.
Насчет оценок КВО "Булавы" - был бы благодарен, если бы Вы дали ссылки.
Ряд сомнительных, на мой взгляд, моментов:
на самом деле её начинка идентична W87 - 455кт
Мощность ББ "Пискипера" (W87) мне попадалась только в 300 кт.
Остальные Трайденты оснащены ББ W-76. Это 100кт ББ массой в 164 кг. Но вот КВО при использовании этого ББ на Трайденте составляет 375 метров
Ну, такое КВО - ни в какие ворота (разве что с использованием только ИНС без астрокоррекции и GPS). В этом случае стрельба по шахтам (тем более - советским/российским) полностью исключена.

По поводу возможности совмещения 6 ББ и КСП ПРО при забрасываемом весе Булавы в 1150 кг можно также косвенно судить по Р-29РМ и ее модификациям.
http://lenta.ru/articles/2011/08/10/liner/
Р-29РМУ3 предлагалось модифицировать таким образом, чтобы она могла стартовать "сухим" способом из герметизированных шахт подводных лодок "Борей". Новая ракета должна была получить первую и вторую ступени увеличенного диаметра, а также восемь боевых блоков малой мощности с системой прорыва противоракетной обороны или десять боевых блоков малой мощности без системы прорыва.
Варианты оснащения "Синевы": 2 × 475, 4 × 200, 10 × 100 кт (данные из "Вики", хотя здесь я сам сильно сомневаюсь, сравнивая с "Трайдентом" - очень скромно)
И это при забрасываемом весе в 2800.
 
Последнее редактирование:

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Pernatij, спасибо за развернутый ответ.
Насчет оценок КВО "Булавы" - был бы благодарен, если бы Вы дали ссылки.

Эта тематика бурно обсуждалась в определённых кругах. Как начало - рекомендую справочник Апалькова.
http://royallib.com/read/apalkov_yuriy/podvodnie_lodki_chast_1_rpksn_i_mnogotselevie_apl.html#0

Из интернетных вещей можно привести обсуждения на авиабазе, дискуссии в вики и статью у паралая.

Ссылки:

- На 250м у Р-29РМ и литературу откуда это.
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nbrs/667BDRM/list.htm
- На 125м у Барка
Завьялов В.С
Коновалов А.

В интернетном варианте - у паралая
http://paralay.com/955.html
Но тут важно одно но! 125 метров у Барка, но при этом новыми ББ (об этом - ниже)


В корне проблемы, точность ниже 300 м обеспечивается уже не коррекцией буса, она практически идеальна самое позднее с использованием GPS/ГЛОНАСС, а оптимизацией формы и свойств самого ББ, либо использованием MARV (CC-18 mod 5, МХ итд).
Но об этом - ниже, на примере Трайдента.

Мощность ББ "Пискипера" (W87) мне попадалась только в 300 кт.

Это не совсем так. W87 действительно разрабатывался (в варианте с Мк21 RV) мощностью 300кт.
Но имеет опцию (вариант W87-1) апгрейта на 455 кт (в литературе ошибочно 475 кт). Такая БЧ должна была использоватся, на пример, на Миджитмене.
Так как Трайдент использует другие RV, то в отличие от MX он в W88 имеет мощность в 455т.

По сути и W87, и W87-1, и W88 имеет один и тот же заряд одной и той же конструкции. Разница в мощности достигается количеством термоядерного топлива.

Ну, такое КВО - ни в какие ворота (разве что с использованием только ИНС без астрокоррекции и GPS). В этом случае стрельба по шахтам (тем более - советским/российским) полностью исключена.

В принципе мы в прямую подошли к корню проблемы.

W76, не важно где, имеет Mk4 RV. И КВО в 375 метров - именно проблема Мк4. То есть сам бус, с помощью ИНС и астрокоррекции выпускает его точно, но уже при прохождении атмосферы, за счёт RV точность падает и достигает КВО в 375 метров.

По этому для W88 был разработан RV Mk5. С его помощью КВО удалось снизить, и вместе c мощностью W88 обеспечить задачу поражения укреплённых ШПУ.

Так как W76 и дальше будут использоваться на Трайдентах Великобритании и США было принято решение фейслифтинга W76. Этот ББ получил наименование W76-1. Улучшения затронули и Mk4 RV, немного снизив КВО, но с W88 Mk5 RV он и далее не идёт ни в какое сравнение.

Описаный выше вопрос привёл к тому, что после тестирования коррекции по GPS на бусах Трайдента эта тема не привела к установке GPS на строевые ракеты. Грубо говоря, зачем из идеального ружья с идеальной точностью делать ещё более точное (за хорошие деньги), если точность попадания в цель зависит уже практически только от качества пули. Над пулей надо работать (если это необходимо).

Аналогичная проблематика и с БРПЛ в России. Как мы знаем на бусах Булавы и Ярса используется не только ИНС и астрокоррекция нового типа, но и ГЛОНАСС. То есть точность буса доведена до идеала или, как минимум, сигнификантно повышена по сравнению с предидущими БРПЛ.

Кроме того разработаны новые ББ, напомню что уже ББ разработанные для Барка (200кт, начало 90-х, по сути начинка ББ от Р-39 с новым RV призванным увеличить точность) должны были обеспечивать КВО в 125м.
То есть точность новых ББ для Булавы разработаных уже после Барковских - как минимум не уступает им, так как имеет уже новый RV.
В связи с этим - исходить из "официального" КВО в 350 м - глупо. Если даже по открытым источникам, Синева, с новым бусом и старыми ББ (те же что на Р-29РЛ, аналог W76) имеет КВО в 250м.


То есть, если поделить именно ББ по точности, то получим:
США:
W76 с Мк4 - КВО 375м
W88 c Мк5 - КВО 120-150м
(на одном и том же бусе, точность уже зависит исключительно от RV ББ)

Россия:
100кт, аналог W76 (бус Р-29РЛ) - КВО 500м
100кт, аналог W76 (бус Р-29РМ) - КВО 250м (тот же ББ с тем же RV, новый бус)
100кт, аналог W76 (бус синева и лайнер) - КВО 250м (тот же ББ с тем же RV, ещё более новый бус)
Мы видим - проблема повышения точности упёрлась в качество RV ББ, как и у W76 на трайденте.

200кт, (Р-39) - КВО 500м
200кт, (Барк) - КВО 125м (модернизируется и RV и бус, заряд - тот же)

150кт, (Булава) - модернизирован бус (как минимум уровень барка и лайнера, а так же модернизирован RV ББ - как минимум уровень Барка)
Так какой же там КВО? 350?
Нет, возможно и 350... Нам же не сказали с какими ББ это...
Но с тем что сейчас стоит на Булаве - 350 - это нонсенс.


По поводу возможности совмещения 6 ББ и КСП ПРО при забрасываемом весе Булавы в 1150 кг можно также косвенно судить по Р-29РМ и ее модификациям.
http://lenta.ru/articles/2011/08/10/liner/

Варианты оснащения "Синевы": 2 × 475, 4 × 200, 10 × 100 кт (данные из "Вики", хотя здесь я сам сильно сомневаюсь, сравнивая с "Трайдентом" - очень скромно)
И это при забрасываемом весе в 2800.

Правильно сомневаетесь.
Лайнер:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-561.html

- 12 х РГЧ ИН малой мощности (данные не подтверждены, вероятно, может использоваться после корректировки числового материала в управляющих и вычислительных системах);
- 10 х РГЧ ИН малой мощности с КСП ПРО (комплекс средств преодоления ПРО);
- 8 х РГЧ ИН малой мощности с усиленным КСП ПРО (комплекс средств преодоления ПРО), может использоваться после корректировки числового материала в управляющих и вычислительных системах;
- 4 х РГЧ ИН средней мощности с КСП ПРО (комплекс средств преодоления ПРО);
- смешанная нагрузка боевых блоков малой и средней мощности с и без КСП ПРО;

То есть те же данные что у Трайдента - вид с боку.


При этом используются старые ББ. На Булаве ББ - новой разработки и масса их может быть меньше.
Как мы видим по фото буса Булавы, там 6 мест под ББ, но вполне достаточно места для размещения ещё 4-х.
Таким образом подтверждено, что Булава в состоянии нести 10 ББ по 150кт, или 6 с КСП ПРО, вопрос только - на какую дальность, если на 9500 она кидает в два раза меньше Лайнера и Трайдента.
 
Последнее редактирование:
Сверху